Но ведь и наша позиция тоже была странная. Я понимаю позицию Сбербанка: вся страна в панике несет деньги именно ему, он захлебывался от этих денег, девать их было некуда. И для него хороший вариант — вложиться в «Опель»: это относительно надежно.

Но для страны — все по-другому: зачем нам вкладываться в «Опель»? Зачем нам поддерживать рабочие места в Германии, когда можно было спокойно дождаться, когда он обанкротится, купить это оборудование, пусть даже и бывшее в употреблении, за треть цены, перетащить в Россию, взять из Германии нужных инженеров и наладчиков и наладить это производство у нас, здесь.

Зачем нам рабочие места в Германии — нам нужны рабочие места в Тольятти!

Надо было поступить с «Опелем» так, как с «Фиатом» сделал АвтоВАЗ.

Е. ЧЕРНЫХ: — Но через 30 лет все сдохло благополучно…

М. ДЕЛЯГИН: — Если мы еще 30 лет будем гнить и курить бамбук, все сдохнет раньше, и совсем не благополучно!

Но если мы будем всерьез заниматься инновациями, развивать технологии, то ничего не сдохнет, а все будет цвести и пахнуть. Японский, а затем корейский и китайский автопромы появились именно так: взяли заводы или скопировали их, поставили у себя, и стали на этой базе развивать свою инженерную школу. И придумали много хорошего.

А хоть бы и «АвтоВАЗ»: не знаете случайно, какая страна первая сделала гражданский джип?

Мы сделали. Автомашина «Нива». Это был первый джип, который пользовался безумным спросом за границей, и, если бы наши торговцы имели возможность воздействовать на производство, сейчас вместо слова «джип» в мире использовалось бы слово «нива». Точно так же, как на Кубе, вместо «стиральная машина», говорят «малютка», а мы, вместо «копировального аппарата», говорим «ксерокс».

Да, этого не случилось: Советский Союз был неэффективен.

Но даже в условиях неэффективного управления, посмотрите: мы взяли чужую технологию, купили завод и через короткое количество лет уже модернизировали все так, что мало не показалось никому: практически создали новую отрасль мирового автомобилестроения.

Это мы сделали! Не японцы, не китайцы, не немцы — мы!

Да, это было давно.

Да, это было в СССР, а не в России.

А кто мешает сегодня нормально и эффективно управлять?

Думаю, «Опель» мы не получили не потому, что там какие-то передовые технологии: нет их там. В Германии высочайшими и лучшими технологиями в области управления, интеграции разного рода производств, стратегического планирования обладает концерн «Порше».

Вот это да, это действительно передовая линия современного человеческого прогресса. Но у них в финансовом отношении все очень хорошо. Они в наших, да и любых чужих для себя инвестициях не нуждаются именно по этой причине.

Е. ЧЕРНЫХ: — Единственная успешная передача технологии, которая у нас прижилась, и сейчас никому мало не кажется, и долго, думаю, мало не покажется — это передача технологии создания атомной бомбы. Мы в 40-е годы эту технологию благополучно взяли без ведома американцев…

М. ДЕЛЯГИН: — Это тоже вещь спорная. Не все архивы раскрыты, и часть не будет открыта никогда.

Да, товарищ Курчатов прославился среди физиков-ядерщиков тем, что он «знал». Ему задавали трудные вопросы — он уходил подумать и через некоторое время приносил неизменно правильные ответы.

Но очень многое наши сделали сами. В конце концов, водородную бомбу наши сделали сами, обогнав американцев. Так что, если что-то украли, то самую малость, и быстро обогнав своих учителей, как Петр Первый обогнал шведов.

Но что там атомная бомба? Авиация — вот классика! В царской России она была вся импортная. Да, Можайский полетел первым, Сикорский построил «Илью Муромца», был Гаккель и множество других, но основа была импортная. И после революции мгновенно, за считанные годы, в кроватных мастерских модернизировали и освоили все, что можно.

В конце войны скопировали американскую «летающую крепость» — и через 10 лет уже сделали самолет лучше!

Были примеры и попозже. Например, почему российская школа программистов — одна из лучших в мире? Потому что у нас были маломощные компьютеры, а задачи надо было решать очень сложные, аналогичные американским. И наши научились маломощные компьютеры объединять в системы, которые работали более эффективно, чем сверхмощные американские компьютеры.

А с другой стороны, у нас очень любили импортировать компьютеры, экономя на сопровождающих документах: приходит к вам компьютер, а инструкций нет. И какая клавиша что означает, вы уж сами догадывайтесь. И вот, когда вы «методом тыка», слепого перебора изучаете все команды — вы в этой программе и в целом в этой машине открываете возможности, про которые их создатели даже не подозревали. И у вас очень сильно развивается профессиональное мышление.

Так что, можно заимствовать технологии, но надо, чтобы они попадали на подготовленную профессиональную и, главное, управленческую почву. Чтобы система управления стимулировала ваши инновации, а не давила. Сейчас она давит хуже, чем в СССР.

Е. ЧЕРНЫХ: — Мы выходим на вопрос: что должно раньше появиться? Курица или яйцо? Почва или те, кто должен семена в эту почву…

М. ДЕЛЯГИН: — Если у Вас есть зерна, — а у нас они все еще есть, — извольте почву если не взрыхлить, то хотя бы полить.

Сегодня реформа образования уничтожает возможность инновационной экономики. Система управления не допускает таких возможностей в принципе. А нам чудесные люди вешают на уши чудесную формулу: «Общество пока не является заказчиком инноваций».

Нашим реформаторам постоянно попадается какой-то «не тот народ». А проблема очень простая: общество никогда и нигде не является заказчиком значащих инноваций. Когда японцы придумали портативный радиоприемник на транзисторах, над ними в их же стране смеялись, показывали пальцем: эта штука никому не нужна!

Никакое общество не заказывало самолет братьям Райт. Когда Черчилль придумал танк, английский парламент дрожал от хохота: никто не мог поверить, что эти уродцы кому-то когда-то пригодятся. Электрическую лампочку не заказывали ни Ладыгину, ни Эдисону и, более того, скажу вам по секрету — Владимиру Ильичу Ленину ее тоже не заказывали!

Инновация — это появление принципиально новой вещи, которая раньше не существовала. И общество не может быть ее заказчиком и предъявить на нее спрос по очень простой причине: оно не может ее представить.

Это нормальный консерватизм. Это неизбежное свойство человеческого мышления. Потребителю не нужен был скайп 10 лет назад. В фантастических романах были видеоконференции, видеофоны были, но это не было серьезной потребностью. Интернет в начале 90-х годов никому не был нужен: почты, телеграфа и телефона достаточно. Паровоз никому не был нужен. И так далее.

Задача государственной политики развития — не удовлетворять существующие потребности. С этим владелец самой маленькой палатки на самом захудалом и несовершенном рынке справляется гарантированно лучше государства. Как только общество осознало, что у него есть какая-то потребность, оно найдет, кому заплатить за это деньги, лучше любого министра, и все вырастет само или почти само, а государству надо всего лишь создавать максимум условий.