ВФ: Вы уже полгода приезжаете, распинаетесь, объясняете. У вас за плечами успешные реформы. А эти люди все равно берут и делают совершенно наоборот.

КБ: Мне сказали, что его за деньги взяли в список.

ВФ: Ну да. Но он же будет отвечать за экономическую политику. Человек будет входить в комитет по промышленности или не дай бог бюджету… И выцыганит какой-нибудь технопарк. Следующий шаг – это уже взять деньги «Газпрома». А что, они же не пахнут.

Мое впечатление, что людям в Украине просто не хватает внутренней убежденности.

КБ: Человек, который говорит, что надо посчитать – что выгоднее, просто не хочет, чтобы с Европой торговали. Когда спрашивают «А вы сделали расчеты?» – это уже отрицательное решение.

Я с большим уважением отношусь к Сергею Гуриеву – как к человеку, который может совершать поступки, и хорошему экономисту. Но у него есть книжка, в которой он говорит, что реформы нужно очень тщательно просчитывать и что экономисты полезны для реформ. Я, честно говоря, сомневаюсь в обеих этих посылках.

Другое дело, когда людям важно в цифрах ощутить, правильное им предлагается решение или неправильное. Я встречал людей, с которыми нужно говорить на языке таблиц. Очень умные, очень успешные. Как правило, это физики. Они обожествляли таблицы – если что-то рассказывать в виде таблиц, статус этого знания сразу повышался. Они очень любят их рисовать и объяснять, как правильно рисовать таблицы. Это тоже искусство. А есть люди, которым надо графики. Они к цифрам абсолютно равнодушны.

ВФ: А вот визуализация…

КБ: Да, если график – то интерес сразу возрастает. Это тоже вопрос влияния [на общественное мнение].

Повторю. Есть базовые принципы – sound money в широком смысле слова и свобода. И реформы исходят в общем-то из этого. Ну и из внешних ограничений. Да, наверное, хорошо было бы ликвидировать налог на прибыль. Но есть международные договоры, по которым ты не сможешь соответственно повысить налог на дивиденды, потому что есть потолок по соглашениям об избежании двойного налогообложения.

Или инициатива «пять-десять»[110]. «Пять-десять» ничуть не лучше и не хуже, чем любой другой способ налогообложения с точки зрения свобод, но есть конкретные внешние ограничения, которые не позволяют это сделать.

ВФ: А почему Яценюк, называя себя премьером-камикадзе, а свой кабинет – правительством камикадзе, – за эти полгода так мало сделал? Вы же за этим наблюдаете с близкого расстояния…

КБ: Я об этом думал. И не понимаю. Он согласился на достаточно радикальную налоговую реформу – она не сделана, но по крайней мере заявлена. Там есть что скорректировать – например, нижнюю планку единого социального налога, а то очень неэластично получается. Но единый социальный на уровне 15 % – это действительно революция. Еще сильный шаг – объединение и сильное сокращение штата регуляторных агентств.

Мне кажется, одна из проблем в том, что никто не подвозил снаряды. Кто-то же должен написать конкретный закон о ликвидации какого-то агентства и его функций. Министерство, которое должно этим заниматься, его не напишет никогда. Что, они будут себя и свои функции сокращать? В принципе это должно было бы делать минэкономразвития, которое по какой-то божественной причине этого не делало. В итоге никто не подвез снаряды, а премьер – он не по написанию, он по стрельбе должен быть.

Как только нашелся человек – я имею в виду Билоуса и его команду, – способный написать что-то вразумительное, посчитать там, где надо посчитать, то это сразу пошло. Они написали, как будут себя реформировать. Потому что реально эта реформа уменьшает их права. Вместо большого количества налогов будет небольшое количество налогов, соответственно, дергать предпринимателя рядовому налоговому инспектору будет сложнее. Меньше поводов. Может, это и не дошло до конца, но я не вижу, что этот проект заблокировали. Может, не в совсем правильном режиме рассматривают – но это мелочи.

ВФ: В общем отсутствие критической массы реформаторов…

КБ: Да, наверное, можно так сказать. Или отсутствие критического реформатора. На что, кстати, я все время подвигал Шеремету. Зачем ему это министерство, 1600 человек, когда ему надо от всего освободиться максимально и начать реформировать. Что-то получилось бы.

ВФ: Мы эту грустную историю послезавтра послушаем.

КБ: Кто-то скажет, что Яценюк не поддерживал реформы. Не поддерживать можно то, что делается. Давайте я выброшу эту чашку, скажу я. Нет, не выбрасывайте, скажете вы. Я беру чашку, а вы хватаете меня за руку – да, это Володя помешал мне выбросить чашку. Или я сложа руки сижу, а вы говорите: не выбрасывайте чашку. «Я ухожу в отставку!» А вы даже не сказали ничего, просто я думаю, что вы мне скажете не выбрасывать чашку. «Я тут просто так сижу, а Володя на меня не так посмотрел. Из-за чашки он вообще с ума сойдет». Тогда я даже не буду говорить, что чашку хочу выбросить. Он против выбрасывания чашек – я знаю, знаю!

ВФ: Вы недавно встречались с Кальманом Мижеем. Эмвэдэшный контур – ключевой в истории с реформами. Там что-то происходит?

КБ: Я завтра его увижу. Он человек очень содержательный. И хороший экономист. Для Грузии очень много сделал, когда в UNDP работал. Форматы его группы из 60 человек, конечно, ограничены. Но я не вижу сейчас простых способов реформировать полицию. Милиция называется здесь? Слишком много разных интересов сошлось, поэтому я не вижу, как из советско-украинской милиции возникнет новая европейская украинская полиция.

Киев, Киевская школа экономики 18 сентября 2014 года

Министр экономического развития Павло Шеремета стал для Бендукидзе главным партнером в украинском правительстве – и на какое-то время, наверное, главным разочарованием.

Шеремета писал колонки для украинского Forbes, а в 2012 году возглавил Киевскую школу экономики – форпост современного экономического знания в Украине (гарнизон этой крепости состоит в основном из пессимистов и социалистов). Впрочем, его попытка встряхнуть сонное царство dull science успехом не увенчалась. Академики остались недовольны стилем своего президента, и когда в феврале 2014-го «как бы Майдан» делегировал Шеремету во временное правительство, это стало для него идеальным способом выскользнуть из бесперспективного изматывающего конфликта. Павло я более-менее знал, неплохо к нему относился и оценивал его шансы войти в историю реформатором как 50 на 50.

К сожалению, первое правительство Яценюка бездарно профукало весну 2014 года, когда можно и нужно было начинать радикальную трансформацию страны. Изолированный в кабинете «настоящих профессионалов», министр Шеремета какое-то время упивался своей новой ролью и смотрел на ветеранов-реформаторов свысока. Бендукидзе с удивлением пересказывал мне, как на майской конференции в Будапеште, посвященной реформам в странах бывшего советского блока, Шеремета в шутку называл его «радикалом» (мол, нужно учитывать национальную специфику, Украина вам не Грузия и т. п.). Несмотря на взаимную настороженность, Павло хватило дальновидности организовать при своем министерстве группу советников, в которую помимо Бендукидзе вошли один из лучших знатоков постсоветских экономик Андерс Ослунд, без пяти минут нобелевский лауреат Дарон Аджемоглу и два экономиста из диаспоры – Василь Калимон и Олег Гаврилишин.