ВФ: Дуглас упоминал еще один любопытный момент. Выборы, на которых победили лейбористы, были внеочередными, а раз так – они шли на них без предвыборной программы. Была свобода рук.

КБ: Но они все равно оставались лейбористами. Например, они реформировали здравоохранение, не приватизируя ничего, потому что они в принципе своим избирателям не могли сказать, что они что-то приватизируют в здравоохранении.

Пока гром не грянул, в общем. Когда над Украиной должно было вот-вот грянуть, подоспел МВФ и дал денег.

ВФ: То есть вы не согласны с моей гипотезой, что в победившей части политической элиты (я это называю «к власти пришли лучшие из худших») не было понимания, что государство Украина нуждается в кардинальной перестройке?

ПШ: Я согласен с этим. Потому что доминирующая идея этого правительства заключается в том, что нужно сильнее наклонять, сильнее бить. И тогда у нас все заработает.

ВФ: Это такая восточнославянская матрица управления.

ПШ: Азаров ушел, а азаровщина осталась.

ВФ: Насколько сильны эти инстинкты в Грузии – «Я начальник – ты дурак»?

КБ: Ну куда мы от них денемся. Они во всех культурах есть, просто в разных формах проявляются. Не украинцы же сказали, что иерархическое дерево – это когда снизу смотришь и видишь только задницы, а сверху смотришь и видишь только макушки, на которые можно плевать…

Я когда думаю про Украину, вспоминаю отчет об аварии на Чернобыльской АЭС. Там было допущено 36 нефатальных ошибок. Совокупность нефатальных ошибок привела к фатальному результату. Одна из ошибок была в том, что заклеили скотчем кнопку аварийного сигнала.

ВФ: Это как шахтеры, которые заклеивают датчики метана в шахтах, чтобы не мешали работать.

КБ: Ну это как бы вроде ничего. Но когда 36 факторов с вероятностью 10 в минус 20-й степени реализовались одновременно, случилась самая большая авария в истории мировой энергетики. А тут наоборот – какая-то одна слабость, вторая, четвертая, пятая, историческая, культурная, МВФ, Майдан и т. п… Представьте себе, что Майдан произошел бы, когда государственные финансы были не в таком ужасающем состоянии. В 2004 году, когда произошел первый Майдан, финансы были в хорошем состоянии. Не было ничего похожего на финансовую катастрофу.

ВФ: Украина находилась только в самом начале длинного популистского цикла.

КБ: Когда в Грузии произошла «революция роз», экономика росла очень хорошо – за счет всего одного крупного инфраструктурного проекта, но не было нисходящего тренда.

Я бы сказал, что Янукович ушел вовремя, если бы он ушел сам. Он наделал долгов, приучив страну к развратному бюджету, и оставил это…

ПШ: Частных долгов тоже было наделано немало, не только государственных.

КБ: А сейчас нужно проявлять героизм кому-то, чтобы отучать от того, к чему приучил предшественник.

ВФ: Зная при этом, что про него, героя, скажут: «При Януковиче был порядок, а этот негодяй пришел и все испортил».

КБ: Да. Ну что делать.

ПШ: Сбережения в 2012 году были 10 % ВВП – притом что в 2010-м они были под 20 %, более-менее нормально. То есть это не только государство перепотребляло, это семьи…

ВФ: Это было результатом ненормальной макроэкономической политики, когда государство держало курс гривны и давило бизнес непомерными ставками по кредитам.

КБ: Если бы Янукович сам ушел в отставку, он вошел бы в историю как великий президент, который принес благополучие.

ПШ: Золотые времена…

КБ: Золотые времена.

ВФ: Потом бы еще десять лет вспоминали.

КБ: Рейган был человек умный и циничный. Во второй свой срок он сделал много госзаимствований, поощряя снижение налогов и повышение расходов, что в целом не является самой здоровой макроэкономической политикой. Когда советники возмутились, что же он такое делает, Рейган ответил: то, что я брал в долг, – это знаете вы, а то, что люди живут лучше, это знают они. Они будут вспоминать хорошие времена, а не долги. А долги будет кто-то другой расхлебывать.

Я немножко занимался экономической историей Грузии – насколько можно этим заниматься. Один из самых ярких эпизодов – правление царицы Тамары, когда, как считается, Грузия процветала. Как можно проследить экономическую историю? По количеству капитальных построек того времени. При Тамаре действительно много строилось, и это привело к самой большой инфляции. Тамара тратила очень много денег, она растратила всю казну – такая у нее была экономическая политика. Она стала «печатать»…

ВФ: Евро-2012…

КБ: Она уменьшила вес монет – инфляция в этом тогда выражалась: та же монета, но в два раза меньше весом.

Тамара осталась в народной памяти правительницей, которая всем помогала. Она тем самым – меня, может быть, сожгут после этого – открыла дорогу для легкой победы монголов. Потому что это ослабило Грузию в следующем цикле.

Тут то же самое. Многие поляки сегодня не любят Бальцеровича. В тот момент им было плохо, а то, что благодаря реформам они живут богато… Ну, это нужно сложную цепочку соединить.

ПШ: Кстати, и премьер это очень хорошо понимает. Политические инстинкты у него тоже хорошо развиты.

ВФ: А он понимает, что если Украина распадется, он политический труп?

ПШ: Я думаю, он надеется, что такого не произойдет. Но он считает, что либеральное население – это 5 %, а 60 % верят в доброго царя, который тратит и защищает.

ВФ: А он вообще любит Украину? (После секундной паузы.) Вообще в правительстве есть люди, которые любят Украину?

ПШ: Либеральной любовью? (Смеется.)

ВФ: Просто любят страну и готовы ради нее чем-то пожертвовать. (Собеседники смеются.) Я что-то не то говорю?

ПШ: Они считают, что любят.

ВФ: Помните, Павло, еще до победы революции мы с вами обсуждали экономическую политику. При согласии по большинству вопросов у нас с вами было серьезное расхождение, хотя мы его активно не дебатировали. Вы были сторонником проведения Олимпиады 2022 года во Львове, вы говорили, что слишком высокий уровень госрасходов можно лечить не с помощью их снижения, но путем ускорения экономического роста. Вы по-прежнему стоите на этой точке зрения?

ПШ: Спасибо за вопрос. Я немного его переформулирую.

Моя трансформация на протяжении последних шести лет была такова. Я выехал отсюда в Малайзию либералом. Три года в Малайзии показали мне возможность другого пути. Назовем его – развитие с активной ролью государства.

ВФ: Подушевой ВВП в Малайзии на сколько выше, чем в Украине?