арт-кафе «Кабаре Вольтер». — Прим. «Холода») — опять-таки, только война помешала им ее закончить.   Так что нет, город давно является пространством для искусства. Маринетти оценивал результат своих перформансов по числу упоминаний в завтрашних газетах. Апелляция к публичному пространству была всегда. Да, СМИ изменились, но не изменился сам принцип. Выросла лишь амплификация, распространение сигнала.  Как на все эти процессы влияет проходящая в России мобилизация? — Я не вижу в России настоящей психологической мобилизации населения. Страна формально мобилизована, но люди в большом своем проценте живут обычной жизнью. Однако логика войны всегда заключается в том, что мобилизация растет. В том числе и психологическая.   Я как-то разговаривал с одной очень пожилой дамой: она рассказывала мне, как ехала на петроградском трамвае (на таком еще ездил я сам — маршруты трамваев в Питере очень стабильны) и вдруг увидела, что с балкона во дворце Кшесинской кто-то выступает. Она думала слезть и подойти послушать, но потом решила, что есть дела поважнее и поехала дальше. Конечно, этим человеком на балконе был Ленин. Но в том-то и дело, что тогда он не был достаточно заметен даже для человека из соседнего трамвая. Прошел год, потом еще год — и ситуация радикально изменилась. Заметность мобилизации также растет со временем.  ЧИТАТЬ ЕЩЕ  «Делай вид, что все в порядке, а заодно будь готов умереть» Социолог Григорий Юдин — о том, как эскалация войны влияет на российское общество Это инерция?  — Реакция людей постепенно меняется. Социологически это можно будет исследовать. Но психологически мы будем чувствовать это изменение по мере того, как оно будет проявляться все больше. В этом, если хотите, и есть роль искусства. Психологические процессы трудно описать объективно, так что лишь когда война заканчивается, искусство берет на себя эту функцию — описать личную психологическую реакцию людей. Причем не просто изолированную, а типическую — более или менее распространенную.   Разницу между мобилизацией населения в СССР и на Западе я очень хорошо помню на примере Карибского кризиса. В Советском Союзе на него почти никто не обратил внимания, а я заметил только потому, что регулярно читал иностранные газеты, слушал иностранное радио. В Америке тогда половина населения начала строить себе бункеры. Социально-психологическая разница между Западом и Востоком очень велика. Западная психика очень неустойчива, очень быстро мобилизуется, очень быстро приходит в ужас. Ницще хорошо описал это состояние постоянного ужаса, ощущения, что сейчас все развалится, рухнет. Этого ощущения в России все еще нет. В этом смысле она постепенно, очень медленно становится западной страной.   Я хотел вас спросить о психологическом опыте художника, работающего под давлением. Вы жили в среде таких художников в 1970-е годы. Можно ли их опыт как-то сопоставить с тем, что сейчас переживают люди в России, выступающие против войны?  — После смерти Сталина многие советские художники верили в возможность внедрить традицию модернизма в местную культуру, утвердить индивидуальную художественную свободу. У них перед глазами были такие примеры: в Польше, в Венгрии и в Югославии это вполне сочеталось с определенным типом политического режима — условно социалистическим.  К началу 1970-х годов, когда я сам уже стал активен в этом художественном поле, все люди вокруг меня чувствовали полное разочарование, крушение этих надежд. Надо сказать, что у меня этих надежд не было и раньше. Я воспринял крах иллюзий как нечто само собой разумеющееся — просто не обратил на это внимания. Реакцией на разочарование стало то, что люди, которые работали в 1970-х — начале 1980-х годов, начали создавать свой независимый мир. Пресса, публичная жизнь были под контролем, но контроль за повседневностью, частной жизнью был достаточно слабым.   Это был период утраты социальной гравитации. Создалась зона довольно независимой художественной деятельности — и, думаю, эта ситуация уже не повторится. Давление со стороны режима ослабело, давление со стороны рынка еще не возникло. Уже к середине 1980-х стало ясно, что между людьми, которые имеют деньги, и теми, кто их не имеет, большая разница. Из-за этого возникло большое давление: не участвуешь в конкуренции — можешь элементарно погибнуть. А 1970-е были периодом, когда на советского человека не оказывалось, в сущности, никакого давления. Ни идеологического, ни экономического.    Сейчас в России уровень экономического давления на человека очень высок. Когда в начале 1990-х я здесь, на Западе, читал русские статьи о том, что с появлением капитализма увеличится свобода, — я, мягко говоря, очень удивлялся. С ростом капитализма люди начинают бояться за свои деньги. И если ты не следуешь общему фарватеру, ты деньги безусловно потеряешь, без вариантов. Я думаю, что в России связь между благосостоянием и движением в фарватере является центральным приводным ремнем для функционирования общества.   В этой ситуации создание альтернативных структур возможно, но менее вероятно, чем в 1970-е годы, когда люди жили в ситуации неофициальной культуры и, что важно, неофициальной экономики. Именно она не давала людям пойти на дно. Сейчас у меня впечатление, что чем дальше, тем меньше она будет держать. А мейнстрим, работа приводных ремней, связывающих экономическое благополучие и социальную лояльность, будет только усиливаться.  ЧИТАТЬ ЕЩЕ  «В похожей атмосфере мы жили в Советском Союзе. Мне не хотелось туда возвращаться» Истории людей в возрасте, которые покинули Россию из-за войны Летом вы говорили и писали о том, что цель войны для России — изолироваться, отрезать себя от Запада. Что случится с культурой, с культурными институциями — смогут ли они как-то восстановить неформальные связи с внешним миром или действительно произойдет разрыв, глобальная внутренняя перестройка? — Это очень трудно предвидеть. Но скажу так: уже в начале 1990-х годов, когда я приезжал в Россию с докладами, то видел местную прогрессивную тусовку, люди из которой очень часто говорили мне: «Что нам это западное искусство? У нас свой контекст». У них уже тогда была оборонительная позиция в отношении Запада. Запад был для них колониальная сила, которая навязывает свои критерии и систему оценок. Защитный механизм возник сразу: он был заметен уже в Перестройку, уже в последние годы Советского Союза. Поэтому я к нынешней ситуации отношусь двояко. Ну да, жаль, что разрываются связи. Но думаю, что они разрываются не только потому, что в эту сторону пошла официальная политика. Эти защитные механизмы, которые в принципе работали всегда, просто усилились. И, мне кажется, они будут усиливаться и дальше.   Множество людей — сознательно, подсознательно, полусознательно — получают удовольствие от ощущения изоляции. В течение длительного времени их раздражало, что успех