КБ: Если есть государственное ведомство, которое берет деньги ни за что ни про что, понятно, что это кому-то нужно.

ВФ: Народу Украины.

КБ: Народ Украины тут ни при чем. И есть две версии: ваша и реальная. Ваша – что это для партийного строительства. А реальная – что люди хотят лучше жить.

Когда я был в России, я был свидетелем становления многих таких схем. Например, кто-то лоббировал, чтобы все покупали какую-то наклеечку, которая улучшает отслеживаемость этого продукта до утилизации. Все покупали какую-то справку о том, что их продукт безвредный, и так далее. Потом люди торговали схемами этими.

ПШ: Просто это одна из тысяч схем.

КБ: Но это мелкие схемы. Они, как правило, возникают не на высочайшем правительственном уровне, этим балуются слабые ведомства…

ПШ: На самом деле, эта схема возникла на самом высоком уровне в 2008 году.

КБ: А сколько там денег аккумулировалось?

ПШ: Я не знаю точных цифр.

ВФ: Хотя бы порядок какой? Сотни миллионов, десятки?

ПШ: Сотни.

КБ: Сотни миллионов гривен?

ПШ: Да.

ВФ: 2008 год – это правительство Тимошенко. И после смены власти эта схема продолжила служить, но уже регионалам. Как, собственно, я и описываю.

У меня, кстати, всегда был вопрос. Почему Тимошенко не посадили за реальную коррупцию? Моя гипотеза – чтобы не светить схемы, которые были перезаточены под ее сменщиков.

КБ: Эти схемы в странах с развитой рыночной коррупцией продаются, а в странах с неразвитой рыночной коррупцией – наследуются. Вот и вся разница.

ВФ: Хорошо. Павло, ваш прогноз – реформы в Украине будут как стихийное бедствие или как осознанная политика?

ПШ: Я все-таки немножко экономист и люблю говорить вероятностями и тенденциями. К положительным тенденциям я бы отнес то, что у президента есть реформаторский инстинкт. Он человек из бизнеса, причем из бизнеса, который создавал стоимость, – и не в нефтегазовой отрасли. В отличие от верхушки правительства, которая деньги заработала не брендом…

ВФ: А политическим бизнесом.

ПШ: Мне кажется, главная проблема Украины – это враждебное отношение государства к бизнесу, от элиты – вниз до народа. И оно, конечно, гипертрофировано особенно во всяких инспекциях – налоговой, например, и это абсолютно не удалось переломить. Многие бизнесмены говорили мне на протяжении этих шести месяцев, что давление усиливается, количество инспекций и проверок увеличивается. И президент понимает на каком-то глубинном уровне значительно лучше, чем премьер, – насколько я видел их обоих.

Собственно, и у людей, которых он подбирает, – Шимкива, в частности, Зубко, Ложкина – мне кажется, инстинкты тоже правильнее.

Почему я все время говорю слово «инстинкт». Риторика не так важна, как инстинкты. Риторика у всех хорошая. У премьера очень хорошая иногда. Но учитывая то, что политическая деятельность, особенно в наших условиях, очень стрессовая – политики этого уровня переходят на инстинкты. И тут интересно: вот у тебя вилка и как ты действуешь.

А с другой стороны, то, как формировался список Блока Порошенко, и собственно даже то, как эта партия называется[113], – это все плохие инстинкты.

ВФ: В начале января один украинский мэр меня спросил, что я думаю про Порошенко. Я ответил, что Порошенко очень здорово повел себя на Майдане, не стал вилять, отрезал себе пути к отступлению. Но есть один недостаток – Порошенко всю жизнь работает с холуями, и непонятно, способен ли он сформировать сильную команду, которая по определению из холуев состоять не может.

На самом деле, вопросы есть же не только к порошенковскому блоку. Я смотрю на все силы – ни одна из них не идет на выборы с какой-то осознанной повесткой.

ПШ: Ну и плюс то, как формируются сами списки Блока Порошенко. Когда председатель партии получает список из кабинета… то есть ему физически привозят список из кабинета…

ВФ: Будем надеяться, из кабинета президента.

ПШ: Председатель партии развлекает съезд, а потом ему дают список, он впервые видит эти имена, зачитывает их и сам, видимо, удивляется. (Взрыв смеха.)

ВФ: Каха Автандилович, а в списках грузинского Единого национального движения много было дебилов?

КБ: Хватало. Я достаточно резко себя вел с некоторыми парламентариями, потому что просто доставали идиотскими вопросами. В 2004 году у нас 250 человек было в парламенте. Президент говорит: «Ну вы все же помягче с ними, все-таки парламент». «Да там же нормальных всего десять-пятнадцать человек». А он на это: «Ну как вы можете так говорить. Как можно говорить, что там десять-пятнадцать человек нормальных. Там человек двадцать пять». Это проблема списочных выборов.

ВФ: Списочной демократии.

КБ: При партиях, которые внезапно возникают. Украине это, кстати, в большей степени присуще. У нас был один депутат, с которым мне пришлось бороться. Он написал идиотский закон про вино, огромные регуляции вводивший. И я стал интересоваться, как он попал в парламент. Когда составляли списки, исходили из того, что надо демонстрировать уверенность в себе. А значит, нужно 150 человек в списке – потому что мы уверены, что победим всех. С концом списка сами понимаете, как бывает. Там просто уже не важно, кто. И вот сидят в избирательном штабе партии, и кто-то предлагает: а давайте баскетболиста включим. Баскетболиста не нашли, зато у кого-то был знакомый тренер по баскетболу. «А зови его к нам». Тот приходит. «Вы тренер по баскетболу?» «Нет, я судья по футболу». (Хохот.) Ну или наоборот. Человек уже пришел – что его теперь, выгонять, что ли? «Хочешь в список?» Да. Ну его записали. Потом случилась революция, многие депутаты стали членами правительства, они сдвинулись, и он оказался в парламенте.

ВФ: Павло, а давайте чуть-чуть порефлексируем. Что бы вы делали иначе, если бы вам выпал шанс вернуться в март 2014 года и вы понимали бы, в какое именно правительство вы попали.

ПШ: Две вещи. Каха говорит, что плохой PR, и внутренний, и внешний. И я с этим согласен.

Я какое-то время думал, что нужно играть в командную игру. Правительство – это же команда? То, что я начал делать в августе, надо было начинать три месяца назад. Надо было называть схемы, называть министров, называть людей, то есть поднимать шум, причем и на правительстве, и за правительством. Не знаю, какие риски это повлекло бы за собой, но это надо было делать, потому что у страны осталось недоумение: «А что вы там делали эти полгода?»