Второе – в развитие первого – мне надо было сразу, в течение первых нескольких недель договариваться с донорами – не знаю, с фондом Сороса, Всемирным банком, с МВФ, наверное, нет – про поддержку. Потому что фактически все это происходило на голом энтузиазме. Это все, конечно, мило, очень практично, но…

ВФ: Вы имеете в виду, что доноры подтянули бы со всего мира кадры, которые обеспечивали бы вам интеллектуальную и техническую поддержку?

ПШ: Речь даже не об увеличении команды, а, собственно, о нормальном финансировании той команды, которая была. Команда по дерегуляции работала два месяца вообще бесплатно, потом Сорос немножко ее поддержал, когда уже был создан продукт. Моя помощница Наташа Бугаева работала вообще бесплатно.

Я за август получил 3500 гривен – я не знаю, бесплатно это или небесплатно.

КБ: 3500 гривен за что?

ПШ: За работу министра. Это моя зарплата.

Если есть люди, которые могут жить на сбережения дольше, то, конечно, пускай заходят и делают, но у меня закончился бензин. Учитывая то, что дети учатся в международной школе… У меня на обслуживание кредита уходит больше в месяц, чем 3500 гривен. И поэтому вилка получалась – либо сдаваться, либо уйти.

ВФ: Сдаваться – куда?

ПШ: Туда, где деньги.

ВФ: Типа «ребята, готов участвовать во всех ваших схемах за умеренную плату».

ПШ: Примерно так.

Кстати, если смотреть на вещи трезво-цинично – для каких-то реформ, которые надо было все-таки продвигать, – например, оптимизации и сокращения контролирующих органов – пойти продаться (я так не сделал и даже не обсуждал) в принципе можно было бы.

Лучше, конечно, не продаваться – Фирташу, Коломойскому или какие еще у нас есть варианты. Лучше такой вариант, как в Грузии, – там фонд Сороса был, кажется.

КБ: Не совсем так, там был фонд, созданный UNDP, в его финансировании участвовал Сорос и другие люди.

ВФ: Мы с вами еще в феврале такую историю для Украины обсуждали.

КБ: На самом деле в Грузии это было потому, что бюджет в 2003 году составлял 350 миллионов долларов или что-то в этом роде и не было уверенности, что вообще есть источник, из которого можно платить. Вопрос был не в политических решениях, а в том, что непонятно, есть деньги или нет вообще. И был создан фонд в размере 25 миллионов.

Я получал несколько тысяч долларов в месяц на распределение по министерству, а потом, поскольку понимал, что не могу содержать столько народу, я просто уволил всех ненужных сотрудников, две трети уволил, и повысил зарплату в три раза.

В Украине другая ситуация. Здесь деньги-то есть.

ПШ: Мы приближались к этому решению, на самом деле, но аппарат начал защищаться своими методами. Одна из причин моего ухода была в том, что внутри министерства был создан офис торгового представителя, который руководствовался отдельным положением. То есть кабмин изъял из подчинения мне от четверти до трети министерства. И делать там реорганизацию было невозможно. Я не говорю уже о том, что заместитель министра мне был навязан – мол, двадцать лет опыта и вообще он единственный в стране, кто понимает торговую политику.

Известна его позиция по ВТО. Спор с Австралией по табаку. Вы знаете? Мы спорим с Австралией в ВТО, почему она позволила себе ввести упаковку, которая Украине не нравится.

КБ: Они стандартизованную упаковку ввели.

ВФ: Я слышал теорию, что занесли табачные компании украинским чиновникам.

ПШ: Об этом мы не будем. Давайте по фактам. Факт первый. Экспорт табака из Украины в Австралию – ноль. То есть глубинный экономический интерес понятен. Факт второй – кто еще поддержал этот спор. Philip Morris, Imperial Tobacco, Japan Tobacco, то есть Штаты, Британия и Япония? Нет, почему-то получилось, что спор поддержали Гондурас, Куба и Индонезия. (Хохочет.) Хорошая компания, я всех поздравляю. «А кто это начал? Как это произошло?» Это было, когда Валерий Тезиевич Пятницкий, которого мне навязали как заместителя, был исполняющим обязанности министра. Все понятно. Спасибо.

КБ: Интересно.

ВФ: Вы же сами говорите, что маленькие зарплаты.

КБ: Очень тонко. Я даже не мог себе представить – вы сделали мой день, вы открыли мне новый рынок.

ПШ: Новую схему.

КБ: Схему международного уровня! При этом, как говорится, не за счет украинского народа.

ПШ: Я говорю: «Слушайте, а зачем мы это делаем? Австралия нас поддерживает, она санкции приняла против России, она страдает, может, давайте заберем нашу жалобу». Нет, нельзя. Это training ground для наших юристов. «Понимаю».

ВФ: Каха Автандилович, хотите напоследок спросить что-нибудь у Павло.

КБ: Я просто в шоке от инновационности.

ВФ: Главный недостаток украинцев – это то, что они не верят в свои силы. Это уже совсем серьезно. Вы за пятьсот лет пережили разной степени зверства и угнетение, попробуйте же уже что-нибудь с собой сделать.

ПШ: Я надеюсь, следующая попытка будет в ноябре. Зависит от того, кто будет следующий премьер. И я думаю, что есть хорошая вероятность, что будет другой премьер.

ВФ: А какие варианты?

ПШ: Не знаю, какие варианты, но могу сказать, у кого реформаторские инстинкты. Это Гройсман. В стрессовых ситуациях он действовал, как надо. 20 августа, в день, когда я ушел, премьер полностью разбомбил предложение по сокращению контролирующих органов, которое готовил Гройсман. Кстати, я единственный выступил в поддержку, в защиту даже Гройсмана. Потому что он вообще сидел никакой. Ему досталось впервые за шесть месяцев, потому что вся критика традиционно была адресована либо мне, либо Мусию: «Вы не понимаете, о чем разговор идет! Вы вообще „ноль“ в этой системе, нельзя брать сюда новых людей!»

Гройсман был [премьеру] друг шесть месяцев. И здесь он вносит предложение, которое мы, конечно, сильно поддерживали, та же команда Александра Данилюка, Миша Оболонский и Даниил Пасько тихо работали с Гройсманом и его командой, сделали хорошее постановление. В конце концов оно опубликовано. Там были «мухи», конечно, были, были. Но как рамочное постановление – оно хорошее. Другие министры так посмотрели на меня – типа, чудак. Гройсман молчал. Но тот факт, что он это постановление сделал, протянул через все, 22 августа они все-таки его проголосовали… Если моя отставка была нужна только для этого, то, считаю, я сделал хорошую вещь.

Но потом следующий вопрос. А где гуляло постановление между 22 августа и 12 сентября, когда оно было подписано. Где оно было? Путин мешал? Кто мешал? Это опять вопрос инстинктов. И Гройсман, будучи у Пинчука, подошел ко мне и шепнул: «Подписали».

ВФ: Подпольная фракция стихийных либералов.