В: Но сегодня Китай все больше интегрируется в мировую экономику и все больше иностранных компаний хотят вести с ним бизнес. Не заставит ли это Китай придерживаться хотя бы некоторых аспектов верховенства права, в частности связанных с договорами, интеллектуальной собственностью?

О: Для этих целей они могут взять определенные сектора и ввести в них механизм арбитража. Но это будет отдельный, обособленный сегмент экономики. Я не думаю, что эта система распространится на все общество. Вы думаете, жители деревни Вукан обратились бы в арбитраж? Китайцы решали и будут решать конфликты силой. Такова моя точка зрения. Я не думаю, что верховенство права может вдруг взять и появиться — из ниоткуда. Конечно, они изучают западные системы и стараются перенимать опыт, чтобы улучшить свою систему. Но они будут совершенствовать ее постепенно, внося корректировки по мере возникновения проблем.

В: Но Китай не прочь поучиться у Запада. В конце концов, марксизм пришел именно оттуда…

О: Нет-нет, это совершенно другое дело, и я не думаю, что они вообще верят в марксизм. Был период, когда они следовали за Советским Союзом, и это было проявлением теологической лояльности. Например, когда китайцы говорят о демократии, они подразумевают под этим совершенно не то, что подразумевают американцы, британцы или мы. Я имею в виду фундаментальное правило, истинный тест на демократию: можете ли вы сменить власть путем голосования? Когда китайцы приезжали в Сингапур, их интересовало: как мы остаемся у власти? У нас все решается на выборах — потеряем ли мы свои места в органах власти, сохраним свои позиции или получим больше новых мест. Другими словами, наш народ может сменить власть, проголосовав на выборах. Как хорошо выразил суть проблемы Гарольд Ласки, революции бывают двух видов — по согласию и путем насилия. Я не думаю, что китайцы готовы принять такую систему, когда смена власти и решение проблем будут осуществляться путем голосования.

В: В последнее время система «хукоу» стала в Китае предметом интенсивных споров, и многие считают, что она должна быть отменена. Считаете ли вы, что китайское правительство может изменить эту систему, возможно не в одночасье, но постепенно, обеспечив больше свободы и гибкости в сфере миграции из сельской местности в города?

О: Если они это сделают, то города и городские власти будут вынуждены принять всех этих людей. Но, если поток мигрантов не будет сопровождаться адекватным увеличением потока доходов, откуда они возьмут на это деньги?

В: В своем недавнем докладе Всемирный банк предупредил о том, что китайскую экономику ждет резкое замедление темпов роста, если Китай не предпримет фундаментальных экономических реформ. И в качестве одной из таких реформ называется приватизация госкомпаний.

О: Государственные предприятия очень неэффективны. У их менеджеров нет нужной мотивации. Да, они получают директивы сверху: работайте лучше, повышайте эффективность. Но какой им смысл стараться, если они в любом случае получат свою зарплату? Если вы являетесь собственником — это совсем другое дело. Когда на карту поставлено ваше благосостояние, вы будете работать по 24 часа в день семь дней в неделю. В России в результате приватизации огромные предприятия и целые отрасли разошлись по рукам олигархов. Некоторые из них управляют ими довольно эффективно, потому что это их собственность.

В: Как вы думаете, Китай сделает то же самое?

О: Вопрос в том, как провести справедливую приватизацию. Кому и что следует продать?

В: Но, учитывая то, что вы сказали о традиции «гуаньси» и протекций, присущей китайской системе, это вписалось бы в их модель.

О: Если они начнут раздавать госсобственность, наверху начнется настоящая драка. И немедленно развяжется борьба за власть. В Советском Союзе это привело к краху государства. СССР распался на части, коммунистический режим рухнул. Никто не ожидал, что такое может произойти.

В: Если неэффективное управление госсектором будет продолжаться, что в результате приведет к замедлению темпов роста экономики, не будет ли это достаточной причиной для того, чтобы подтолкнуть китайцев к изменениям в этой сфере?

О: Не могу сказать. Если замедление будет значительным, это заставит их либо искать новые способы повысить мотивацию существующих менеджеров, либо постараться заменить их людьми с коммерческой жилкой, выделив им долю в собственности. Но как сделать так, чтобы у руля госкомпаний встали «правильные» люди, обладающие необходимыми деловыми навыками и качествами? Раздать эти должности своим друзьям и товарищам по партии — не выход. Лучший сценарий — создать условия для того, чтобы мелкие и средние предприниматели могли вырастить свои компании в крупный бизнес, а затем позволить этим крупным частным компаниям выкупить госкомпании. Эти предприниматели, добившиеся успеха в бизнесе, и будут теми самыми «правильными» людьми, обладающими необходимой деловой хваткой и умеющими работать в условиях рынка.

В: Такой сценарий вполне возможен, поскольку в Китае имеется достаточно малых предприятий, которые могут вырасти в крупный бизнес…

О: Да, но беда в том, что они не могут получить доступ к финансированию. Все выделяемые средства идут государственным предприятиям. Правительство должно обеспечить малому и среднему бизнесу адекватные возможности финансирования и таким образом вырастить слой предпринимателей, которые в конечном итоге смогут взять на себя управление предприятиями госсектора. Я считаю, что это единственный выход.

В: По вашему мнению, политическое и экономическое устройство Китая препятствует творчеству и инновациям в сфере высоких технологий, которые мы видим в их лучшем проявлении в экономике США?

О: Да, конечно. Именно поэтому не китайцы изобрели iPad или iPhone. Это сделал Стив Джобс в Соединенных Штатах. Он изобрел это, запатентовал и стал мультимиллионером.

В: Не станет ли это барьером на пути дальнейшего развития Китая? Не повлияет ли это на его способность конкурировать с США?

О: Да, такая проблема существует. Возьмите Интернет, iPhone, iPad и другие изобретения последнего времени — все это создано не в Китае. Причина не в отсутствии талантов — им не хватает чего-то другого.

В: Могут ли талантливые китайские студенты, которые сегодня учатся в ведущих университетах США, вернуться в Китай и…

О: И изменить систему?

В: По крайней мере, в технологической сфере…

О: Когда они возвращаются, они занимают надлежащее место в средних слоях, а к тому времени, как они поднимаются наверх, система поглощает их, и они действуют точно так же, как их начальники. В этом их проблема. Если бы управленцам среднего звена после обучения в Америке позволили занимать более высокие посты, они смогли бы существенно модернизировать систему, но я не думаю, что китайское руководство захочет добровольно делиться властью. Это не в его интересах — уступить власть, а самому оказаться не у дел.