как охранка – не только внутри страны, но и за ее пределами. Как враг всего прогрессивного и либерального. Нынешняя война – лишь ещё одно подтверждение этому: русские не изменились, какими были, такими и остались.

Вы говорите: "Мы теперь всегда будем жить с этим". Да. Но штука в том, что мы всегда с этим жили.

Участники оппозиционной акции "Оккупай-Абай" на Чистопрудном бульваре.

– Тем не менее и у нас были попытки это изменить. Я помню, как во время протестов 2012 года в Москве на "Оккупай-Абае" появилось объявление: "Сегодня состоится лекция Бориса Гройса". В этом было что-то "французское", напоминающее революцию 1968 года. Революция не победила – но дети 68-го потом создали Евросоюз. Может быть, есть надежда, что протесты в России – тогда и сейчас, незаметные и бессмысленные, как кажется, – также приведут через десятилетия к фундаментальным изменениям?

Ни одно освободительное движение в России никогда ничего не добивалось

– Наша история не похожа на французскую – поэтому нет, не приведут. Если вы посмотрите на историю России, то увидите, что ни одно освободительное движение в России, начиная с декабристов и народовольцев, никогда ничего не добивалось. Это просто исторический факт. Если в России и происходили какие-то изменения, то в результате военных поражений или катастроф. Крымская война, Цусима, Первая мировая. Россия – милитаристская страна. В ее словаре нет места никакому "Другому"; она считает, что другой просто должен встать по стойке смирно – или его нужно заставить это сделать. Никакой другой реакции там нет.

Впрочем, во всем мире революции тоже большей частью терпели поражение. В этом смысле отличие Запада от России кажется не очень большим. Но в реальности оно огромно. В немецком языке есть такое понятие, относящееся к периоду после 1968 года: "марш через институции" (marsch durch Institutionen). Революция 1968 года проиграла, но те ее участники, кто был готов интегрироваться в институты власти, – интегрировались. Они со временем заняли министерские позиции, заняли центральные позиции в культурной иерархии, в медиа. Можно сказать, что они “продались капиталу” – как все про них и говорили. И это правда. Но, продавшись капиталу, они, как вы правильно говорите, изменили систему изнутри. Они не изменили экономику, но они изменили социальную и политическую культуру Запада. Тот же процесс происходил во всех восточноевропейских странах в 1990-е годы. Но никогда – в России. Даже после распада СССР все культурные и социальные институции осталось в прежних руках. Парадоксальность русской ситуации заключается в том, что единственный пункт, в котором произошли кардинальные перемены, – это экономика. Госэкономика распалась, новая экономика капиталистического типа привела к власти новых людей. Но посмотрите на российские университеты, на Министерство культуры или Академию наук. На систему образования в целом. Вся культурная сфера находится в руках людей старой формации. Из культурной оппозиции никто не вышел в начальники. Представители советского андеграунда либо остались в прежней ситуации исключённости – просто после 1991-го они могли жить и творить свободно, не опасаясь репрессий, – либо эмигрировали. Не надо забывать, что массовая эмиграция началась сразу после распада СССР. Почему? Потому что интеграция в институты власти не произошла. Она не происходит в России никогда.

В принципе, еще в 19-м веке те же народники должны были быть интегрированы в структуры власти, получить княжеские и графские титулы – как это бывало в Англии. Там, когда человек много протестует, его обычно делают членом палаты лордов. Но этого не происходило в России даже после 1991 года, потому что русская бюрократия никого не хочет интегрировать. Потому что это, в сущности, военная бюрократия; а если ты, предположим, штафирка, штатский, зачем тебя делать генералом? Просто смешно. Профессор философии в России – тот же генерал. Табель о рангах в российской империи приравнивал все гражданские титулы к военным. Ваше положение в церковной, университетской, почтовой или инженерной иерархии соответствовало воинскому званию.

И еще очень важный момент. В 1990-х годах русские oсвободительные, революционные, прогрессивные движения были скомпрометированы самими же реформаторами: тогда все начали внушать друг другу, что революция – это страшная гадость, что либеральные и социалистические движения погубили историческую Россию, что правда на стороне консерваторов и охранителей типа Столыпина. Или, в глобальном контексте, на стороне генералов типа Пиночета, которые сбрасывали левых интеллектуалов с самолетов в море. В интеллигентских кругах 1990-х годов, а впрочем, и после них, господствовала идея, что "надо подавлять революции". Ну, вот и подавляют до сих пор. Ничего не изменилось.

– Представители культуры и, шире, интеллигенции не интегрировались в систему власти, но зато сохранили духовную и творческую независимость. И это тоже важный социальный опыт – опыт свободы, которого нет больше ни у одной среды в России.

Жизнь художественного андеграунда в Москве и Ленинграде 1970-х не сильно отличалась от парижской жизни

– На самом деле культурная оппозиция еще с 19-го века создалa русскую литературу, русский авангард, музыку, которые очень популярны на Западе. Чайковский или Шостакович были так или иначе представителями прогрессивно-либеральной традиции. Которая не была интегрирована во власть, но зато имела собственную традицию и преемственность. Жизнь художественного андеграунда в Москве и Ленинграде 1970-х – чему я был свидетелем – в сущности не сильно отличалась от парижской жизни того же времени. Художники и поэты в те годы были вполне универсальными людьми и сделали много хорошего. Просто, в отличие от Парижа, они так и остались в этой своей неофициальной капсуле. Благодаря им существует как бы вторая линия русской культуры, которая не пересекается с официальной. И именно в этом качестве русская культура интегрирована в западную культурную традицию. Так было и сто лет назад: в момент абсолютного политического неприятия советской России – в