Парадоксально, но экономическая направленность этих требований не отрицает того факта, что жизнь в большинстве этих стран в последние десятилетия все-таки улучшилась.

— Неужели египтяне стали жить лучше?

— Гораздо! Несравненно лучше. Я впервые приехал на работу в Египет в 1965 году, тогда это была совершенно другая страна. То же и в Тунисе, и в Ливии. Но людей стали будоражить другие проблемы. С одной стороны, стремление к демократии, с другой — коррупция и длительность пребывания их руководителей у власти.

Так что вопреки оценкам многих аналитиков с завершением антиколониального периода революционный процесс не закончился. Ранее мы не видели особых сложностей в процессах модернизации в арабском мире, уделяли основное внимание проблеме исламизма. Эти оценки оказались не совсем верными. Во-первых, ислам не обязательно радикален, а среди организаций исламского толка немало умеренных. Во-вторых, не один только ислам сегодня правит бал на Ближнем Востоке. В регионе существуют и другие течения, которые имеют социально-политический характер. Не случайно все эти события начались с Туниса и Египта, одних из самых развитых арабских стран.

— А чего же ливийцам не хватало, если жизнь у них лучше стала?

— В статье The New York Times по поводу Ливии было очень здорово сказано, что не надо путать демократию с гражданской войной племен. Племена, которые хотят восстановить свое влияние и сбросить с руководящих позиций другие племена, не обязательно борются за демократию. Они лишь используют демократические лозунги для других целей. Я с этим мнением согласен. Понять то, что происходит в Ливии, можно только исходя из знания о том, как эта страна поделена племенами.

В прошлом в течение многих лет основной частью этой страны была провинция Киренаика, то есть восток Ливии. А вовсе не запад, где расположена столица Триполи. Выступления начались на востоке, да еще и в ряде случаев под старым флагом короля Идриса из династии Сенуситов. Именно этого короля в 1969 году сверг Каддафи со своими сторонниками. Это тоже показатель того, что против властей выступили некоторые племена. Конечно, это не оправдывает Муаммара Каддафи. Он много чего начудил и натворил в своей жизни.

— Он вообще-то вменяем?

— Я с ним много раз виделся. В смысле собеседника он вменяем. Но, посудите сами, придя к власти 42 года назад, он в 1969 году отправился к египетскому президенту Гамалю Абдель Насеру с просьбой помочь купить у Советского Союза атомное оружие. Об этом писал Мухаммад Хейкал, один из самых осведомленных людей из окружения Насера. Вот вменяемость это или нет? Наверное, это дело относительное, хотя надо учитывать, что тогда Каддафи был молодым офицером, неожиданно ставшим во главе государства. Он всегда был склонен к позерству, мол, он «отец нации», таким он и остался.

Тем не менее за годы своего правления он во многом изменился, например, перестал поддерживать терроризм. И в этом сыграла свою роль Россия. В 1990-е годы я летал к нему по указанию президента Ельцина для того, чтобы договориться о ликвидации находившихся в Ливии лагерей для подготовки террористов.

— Они имели связи с Чечней? Почему вдруг Россия этим озаботилась?

— Очевидно, они ко всему имели отношение. Там было много арабских террористических организаций. Например, был там известный террорист Абу Нидаль. А вскоре после этого Каддафи выгнал его. Абу Нидаль обосновался в Ираке. Он при загадочных обстоятельствах вроде как покончил жизнь самоубийством в Багдаде.

— А какое дело Москве было до того же Абу Нидаля? Он же палестинец, им скорее израильтяне должны были интересоваться.

— Нас, конечно же, волновал международный терроризм. А некоторые из угроз имели отношение и к России. Каддафи тогда пошел навстречу некоторым нашим просьбам. Вскоре он начал налаживать отношения с Западом. В этом смысле интересна беспринципность западных компаний. Вы наверняка помните, что ради налаживания этих отношений Каддафи согласился на выплату компенсаций родственникам пассажиров того самолета, что был взорван над Шотландией. (Американский «Боинг-747» взорвался над местечком Локкерби в декабре 1988 года, погибло 270 человек. — «МН».) Но деньги-то на эти компенсации собрали ему западные нефтяные компании! Он им так и сказал: если хотите работать на ливийском рынке, так помогите собрать эти суммы. Они собрали и дали ему.

— Вы встречались и с лицами из окружения Каддафи. Например, с его министром иностранных дел Мусой Кусой, который бежал на днях на Запад. Что это за фигура?

— Муса Куса был моим коллегой. Возможно, он полетел в Лондон, чтобы установить перемирие, а потом решил попросить убежище для себя. Я его знаю с хорошей стороны. По моей просьбе он, в частности, многое сделал для урегулирования конфликта вокруг болгарских медсестер. (В 1999 году пятерых болгарских медсестер и палестинского врача в Ливии обвинили в умышленном заражении 426 детей ВИЧ. Их приговорили к расстрелу, но потом отпустили. — «МН».) Благодаря нашим усилиям ливийцы тогда создали арестованным медикам человеческие условия содержания в тюрьме и пустили к ним болгарского консула. Это все Муса Куса делал. За это посредничество я даже был отмечен болгарским правительством.

— Теперь все усилия Триполи по налаживанию отношений с Западом потерпели крах. Международная коалиция ведет войну с Ливией. Как вы расцениваете эту операцию?

— Эта операция выходит за рамки того мандата, который был получен по резолюции Совета Безопасности ООН. Ведь эту резолюцию не случайно поддержало даже большинство арабских государств. Они хотели исключить возможность использования Муаммаром Каддафи своей авиации для бомбардировок повстанцев. Надо было исключить жертвы среди мирных жителей. Но никто не давал международной коалиции права бомбить не только позиции противовоздушной обороны, но и наносить удары по солдатам Каддафи, по его армии. Это уже прямое вмешательство в гражданскую войну, в результате чего гибнут и мирные люди.

— Может, так и надо уже действовать?

— Еще неизвестно, к чему такие действия приведут. Неспроста американцы уже отошли от активного участия в этой операции, а руководство ею передали НАТО. Ведь неясно теперь, как из этой ситуации выйти. Бомбить Ливию до бесконечности нельзя, а наземная операция прямо запрещена вышеупомянутой резолюцией Совета Безопасности ООН, хотя этот документ далеко не идеален.

— Тогда, быть может, Москве надо было наложить вето на эту резолюцию?

— Резолюция, дающая международной коалиции право действовать в Ливии, была принята в те дни, когда войска Каддафи уже продвигались по востоку страны к городу Бенгази. Решение Совету Безопасности надо было принимать быстро. Однако, на мой взгляд, можно было бы еще поработать над этим документом. Можно было бы даже, добиваясь некоторых изменений, упомянуть о своем праве вето. Но до применения вето дело доводить все-таки не следовало.

— Разве великая держава Россия не вправе применять вето в Совбезе ООН, если что-то вызывает сомнения?

— Величие наше не зависит от того, сколь часто мы применяем это свое право. На применении вето величие державы базироваться не может.