— Почему, кстати, этот выходец из ленинградского клуба «Перестройка», Анатолий Чубайс, получил такой вертикальный старт в Москве? Что этому способствовало?

— До клуба «Перестройка» товарищ Чубайс вступил в КПСС — то ли в 22 года, то ли в 25 (в 1977 году, по одним данным, по другим — в 1980-м — прим. ред.). Интеллигенту вступить в партию было крайне сложно, в Питере — особенно. Но у Чубайса это получилось легко. По очень простой причине. Юрий Андропов готовил проект по переводу Советского Союза на рыночные рельсы и лишению КПСС власти. Многоуровневый проект включал в себя подготовку кадров. И в плеяду молодых экономистов Чубайс вошел в первых рядах. В первом призыве участвовал в работе Международного института прикладного системного анализа под Веной (International Institute for Applied Systems Analysis, — прим. ред.) Там были Петр Авен, Егор Гайдар и многие другие. Чуть меньше половины из них отсеялась, а половина составила первую команду будущих реформаторов. Гайдара, кстати, взяли уже после смерти Андропова, потому что никогда при Андропове его не взяли бы в эту команду по его морально-волевым качествам. Что касается Чубайса, то он, как ее член, уже где-то в конце 1983 года был «в обойме» Политбюро, участвовал в подготовке знаменитого доклада, из которого потом выросли горбачевские реформы. Это и обеспечило ему хороший старт в Москве. Плюс он всегда умел организовать процесс так, чтобы этот процесс приносил прибыль какой-то группе людей. Она сплачивалась вокруг прибыли и признавала Чубайса, которому всем была обязана, своим сюзереном, становилась его политической опорой. Так он проводил успешную часть своих реформ.

— Вас окружали носители многих ярких, хотя неоднозначных имен. Кого еще можете вспомнить?

— Из всех, с кем я работал, тусклыми были только Урнов (известный либерал, до сих пор преподает в ВШЭ) и еще один, уже умерший чиновник. На Урнова недавно даже его студенты написали жалобу, потому что он их довел своим либерализмом и русофобией. В 1995 году он едва меня не уволил за словосочетание «национальные интересы России». Правда, это действительно было большим криминалом, я просто этого не понимал.

У министра внутренних дел и вице-премьера Анатолия Сергеевича Куликова я работал советником по макроэкономике месяца три.

— Это было для вас повышением, насколько я понимаю.

— Было гораздо меньше ответственности, чем в группе экспертов и тем более в армии. А в качестве советника люди ко мне прислушивались, но решения принимались без моего прямого воздействия. Я готовил документы, докладывал ситуацию, а дальше учитывались другие факторы, которые я как экономист тогда понимал мало. Смысл работы у Куликова был прост: надеялся помочь посадить либералов — если не Чубайса, то хотя бы Альфреда Коха.

— Вы полагаете, что власть Куликова могла позволить ему сделать это?

— Была такая надежда. Он был командующим объединенной группировкой войск в Чечне во время «первой чеченской», и видел, что такое либерализм, не на примере нищеты и мелкой преступности, а на примере вспоротых животов. Я знал, что, в отличие от меня, он видел настоящее лицо либерализма. При этом у него было четкое юридическое сознание: он понимал, что красть нехорошо. Этим люди в его окружении сильно отличались от моего прежнего окружения как экономиста и демократа.

Куликов не стеснялся расспрашивать. Так и говорил: «Я в том-то и том-то ничего не понимаю, рассказывай, как для дурака». Но при этом усваивал все сразу, а многое и знал очень хорошо — то ли себя проверял, то ли меня. Когда я понял, что даже Коха посадить не удастся, ушел к Немцову.

— Но Немцов (Царствие ему Небесное) — это не просто либерал, а либеральный «принц», полуофициальный преемник Ельцина.

— Я не понимал тогда политической ситуации, да она и была еще неопределенной. Лето 1997 года, в Белом доме появился новый человек из провинции, ставший первым вице-премьером. Он воспринимался как преемник Ельцина. Помню, пришел в его приемную и попросился к начальнику секретариата Крестьянинову. Ему доложили — он, мягко говоря, удивился. Я просидел в приемной целый день, пока начальник все-таки не решил, что разобраться нужно, раз не уходит этот странный человек. Крестья-нинов оказался очень интеллигентным и вежливым.

Я объяснил: «Вы здесь новенькие, а я старенький, с 1990 года. Если вам нужен проводник, который объяснит неписаные правила, — готов помочь. А нет так нет». Так я стал советником у Немцова.

Кстати, Немцов — мы с ним общались всего раза три за полтора года — сделал меня политологом. Сказал: «Разъясни, как у вас тут в Москве все устроено, как здесь решения принимаются». А я никогда об этом не задумывался прежде. Стал анализировать — понял, что решения принимаются экономически неправильно и безграмотно, и это не ошибка, а система. Готовя доклад Немцову, выявил и «размотал» оба клана, сложившиеся во власти и до сих пор определяющие ее структуру, и подробно их описал. Доклад получился страниц на 60 с чем-то. Открытия были таковы, что пришлось стереть его с компьютера и оставить единственный экземпляр.

Анализ интересов, мотивов и личных связей тогдашнего руководства страны вышел слишком подробным, за такое тогда можно было даже не сесть. Кланы были тогда персонализированы Чубайсом и Березовским, и логика выбора была простой: «Если вы хотите что-то делать, то вам к Березовскому, потому что там степеней свободы значительно больше. Но если что, вас могут убить. А у Чубайса „поводок" очень короткий, потому что он жестко ориентирован на Запад, и там все определяют стратегические интересы Запада. Но зато Чубайс серьезно не накажет. Так что, если про дело, то к Березовскому, а если про безопасность, то к Чубайсу».

Я полагал, что личностный уровень Немцова соответствовал его статусу, и советовал выбрать Березовского — ради возможностей повлиять на страну.

Передал ему текст через начальника секретариата, его прочитало все немцовское окружение и в ступоре стало ждать реакции шефа. А тот, похоже, изумился такой откровенности не меньше. И в конце концов выдал фразу, которая до сих пор является одной из самых высоких оценок в моей жизни: «Автор во многом не прав». Он признал правоту фактов и логики, но сделал ровно противоположный выбор, нежели тот, который напрашивался из доклада: выбрал Чубайса. Думаю, сыграли свою роль и личные вкусы. Потому что лично общаться с Березовским было предельно неприятно и страшновато. А с Чубайсом, если вы ведете себя нормально и не нарушаете его правила, — одно удовольствие. Только дело, и ничего кроме. Какое дело — другой вопрос. Уже потом я узнал, что, будучи губернатором Нижегородской области, Немцов должен был с американскими советниками ликвидировать всю промышленность этого хозяйственного сердца России. К счастью, не справился с этим из-за своего раздолбайства, а его американские советники сели почти все за расхищение денег налогоплательщиков США…

— Реально сели?

— Да. Формально — за расхищение денег, а по сути — за неисполнение задачи по уничтожению нижегородской промышленности. Немцову идеологически был близок Чубайс, потому что у того была идеология, а у Березовского ее не было.