И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены и взяты в плен около четырех миллионов человек, организованных людей, объединенных в полки, дивизии, армии. Реально наступали против них полтора-два миллиона, остальные составляли второй эшелон… Почему они не смогли оказать эффективное сопротивление «изнутри», в окружении? В чем вообще причина происшедшего в 1941-м? Нам есть над чем думать еще долгие годы…

КАРПОВ: В первую очередь, по-моему, причина в том, что все европейские армии, включая Красную, жили устаревшими представлениями о войне. Никто не придал значения тому, что германский генштаб совершил по существу революцию в военном деле и война уже имеет характер, совершенно отличный от позиционной войны 1914–1918 годов.

ЛОБОВ: Кто-то из немецких теоретиков сказал: «Потеря начальника генерального штаба равняется проигрышу войны». Военачальники же у нас тогда менялись часто, в том числе — начальники Генштаба. Восемь лет был маршал Б. М. Шапошников, его заменил генерал К. А. Мерецков, буквально через год, перед самой войной, генерал Г. К. Жуков — на полгода. А можно ли за полгода сразу охватить все, что есть у себя, у противника, — сопоставить, организовать противодействие?

Думается, Жуков сделал все, что можно было предпринять за эти полгода. И Мерецкова обвинять нельзя — он тоже сделал все, что мог сделать за год. Сложнее оценивать итоги работы маршала Шапошникова — мне кажется, что его мышление было под влиянием времени, в котором он воспитывался как офицер. А тут ведь за восемь лет в стране произошли огромные, кардинальные перемены — коллективизация, индустриализация, строительство основ новых Вооруженных Сил. Человеку его возраста было достаточно тяжело ориентироваться в динамичной, быстро изменяющейся обстановке.

ОРЛОВ: Безусловно, и нарком обороны Тимошенко, и начальник Генштаба Жуков были назначены на должности недавно и многого сделать не смогли, не успели. Но в то же время нашему высшему командованию — и оно это потом признавало — не удалось избежать крупных ошибок. Прежде всего в оценке противника. В декабре 1940 года проходило совещание высшего командного состава. Оценивая действия немецкой армии, Тимошенко заявил: «С точки зрения стратегии ничего нового нам этот опыт не дает». А там было все новое! Никаких приграничных сражений, никакого времени на развертывание — с первых часов вводились в действие массы танков и авиации с задачей не захватить территорию, а уничтожить армию, нарушить управление страной.

Жуков потом признавал: «Нашим крупнейшим просчетом было то, что мы не изучали начальный период войны». Он имел в виду события 1939–1941 годов в Европе.

Хотя, что бы сейчас ни говорилось, мы были готовы к войне, и армия была боеспособна. Мы могли бы с самого начала хорошо воевать с японцами, поляками, французами, наконец. Но не были готовы противостоять гитлеровскому вермахту.

БОНДАРЕНКО: Гитлер стал рейхсканцлером 30 января 1933 года, Вторая мировая война началась спустя шесть с половиной лет. Возникает естественный вопрос: каким образом в столь короткие сроки бывший рейхсвер смог превратиться в первоклассную армию?

КАРПОВ: Дело в том, что Германия начала готовиться ко Второй мировой войне где-то в конце 1916 — начале 1917 года, когда стало ясно, что Первую мировую войну она проиграла. Это вообще характерно для немцев: к Первой мировой войне они готовились уже после разгрома Франции в 1870 году. Подготовили кадры, технику, убедились в том, что имеют военное превосходство над тройственным союзом, — тогда Германия поспешила поддержать Австро-Венгрию и началась Первая мировая война. Когда же они поняли, что эта война проиграна, они стали готовить новую войну.

В чем это заключалось? Сохранение офицерских кадров, ведение глубинной разведки, стратегической разведки, революция в военном деле — немцы ведь совершили подлинный переворот в стратегии. Раньше, говоря о блицкриге, называли его суть бредовой. Ничего подобного! Германия, не имея ресурсов, никакой иной войны, кроме молниеносной, вести не могла. Первая мировая была позиционной — и Германию медленно раздавили.

БОНДАРЕНКО: Ошибки, как понимаю, были учтены германским военным руководством?

КАРПОВ: Да, немцы избрали совершенно другую стратегию: бронированный кулак — танки, штурмовая авиация — пробивают брешь в обороне противника, куда устремляется лавина машин. Именно так, не втягиваясь в бои, чтобы ломать какую-то оборону. Брестскую крепость, к примеру, без раздумий они оставили в тылу и дошли до Смоленска, где столкнулись с серьезным сопротивлением. Тут же танки Гудериана повернули на юг… Такую стратегию не осваивала, такой стратегией не владела ни одна армия мира.

ОРЛОВ: Мы же планировали активной обороной прочно прикрыть развертываемое сосредоточение войск, а затем перейти в решительное наступление. Так вот, как перейти в решительное наступление — думали. Это отрабатывали. А вот как 15 дней удерживать противника, к сожалению, продумано не было… Поэтому и были смяты. Если бы войска, как говорилось, были приведены в полную боевую готовность, то столь серьезных потерь, вероятно, не было бы, хотя все равно нам бы пришлось отступать. Не только потому, что были слабее. Мы были не готовы противостоять немецкой стратегии, не находили противоядия «блицкригу».

Лишь в 1943 году появились у нас воздушные и танковые армии соответствующего состава, началось массирование артиллерии, установился штат стрелковой дивизии. На Курской дуге мы создали восемь рубежей обороны — глубиной на 300 километров, выдержали необыкновенной силы массированный удар танков и авиации противника, отразили его, а потом перешли в наступление и уже, можно сказать, не останавливались, пока не поставили победную точку в Берлине.

Вот это по идее и задумывалось в 1941 году — остановить наступающего противника, измотать его силы активной обороной, а затем перейти в наступление. Но, к сожалению, тогда это не было исполнено. И, кажется, не могло быть исполнено в полном объеме.

БОНДАРЕНКО: По-моему, мы как-то упустили из виду уже заданный вопрос об ответственности командующих приграничными округами — тех, чьи войска приняли на себя первый удар…

МЯГКОВ: Разговор об ответственности командующих приграничными округами, как и ответственности высшего командования РККА, простым быть не может… Мы знаем, что против Западного особого военного округа, где был командующим генерал армии Д. Г. Павлов, действовали сразу две танковых группы — немцы направили сюда наибольшие свои силы. На Украине удар был не такой мощности. Северо-Западный фронт тоже сумел отойти. Можно ли одних командующих противопоставлять другим?

Развединформация ведь поступала не только в Кремль, но и в штаб Западного ОВО. 4 июня 1941 года начальник разведки штаба округа сообщил Павлову, что немцы интенсифицировали военные приготовления. Стягиваются дополнительные войска, вагоны красятся белой краской, чтобы ночью солдаты могли занимать их, не натыкаясь друг на друга; на аэродромы приземляется авиация… Поступают подметные письма, что нападение будет 20, 21, 22 или 23 июня.