Кстати, в Китае, во всех тех странах, о которых Михаил говорил, с этого элемента начинали все. В Китае это было закрепление земельных участков в собственности крестьян, это было везде практически. Кстати, в послевоенной Германии очень серьезно решался вопрос собственности, кстати, при развитии программ жилищного строительства, которые вытянули Германию тогда.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Сергей Сергеевич, вы говорите, что в России невозможна демократическая модернизация, и я с вами полностью согласен.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я сказал, что сверху какими-то методами авторитарными в XXI веке модернизацию провести невозможно. Только провалить и использовать эту идею для установления личной власти. В XX веке это делалось совершенно другим способом.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, понимаете, вы хотите отказаться от «госужаса», который был при Сталине. Вы написали все-таки в статье, что кровавый был человек. Слова «злодей» вы не говорите, но это на вашей совести. А где вы возьмете хотя бы «госстрах», который был в любом авторитарном государстве?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: То есть вы хотите организовать террор?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Нет, это вы хотите организовать террор.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, я не хочу этого!

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Авторитарный режим без репрессий не бывает.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Да, и мы это видим сегодня. Правда?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы хотите эти репрессии направить на модернизацию?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Я вообще слово «хочу» не употребляю. Я говорю о том, что будет и как это будет.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: То есть вы хотите сказать, что появится «госстрах», который будет способствовать модернизации?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Дайте мне сказать! Во-первых, товарищ Митрохин здесь очень ярко и убедительно показал причины, ну, их можно было дополнить, но вполне убедительно, что демократическая модернизация в действующей России невозможна, и я полностью согласен. У нас не защищена собственность и дальше по списку. Правда, в Китае она была весьма специфическим образом защищена, но это отдельная история.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Так ее не было вообще, а при Дэн Сяопине она появилась.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Дальше. Есть чудесный пример про лошадь и автомобиль. Господа, если у вас украли автомобиль или вы его потеряли по каким-то причинам, катайтесь на лошади. В чем проблема? Откуда возьмется «госстрах»? Истинный либерал везде ищет руку государства. Он возникнет не от государства. И это констатация факта, коллеги. Вот от государства страха, может быть, и не будет, но есть страх от ситуации, когда вы видите, что системный кризис — это страшно, правда, а особенно когда вы видите день за днем, постепенное нарастание.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так откуда же кризис? Из кризиса Россия выходит. Почитайте любое агентство, все рассказывают в конце года: кризис закончился, начался подъем. А один Делягин приехал из Молдавии и нам сообщает про кризис…

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: В России кризис государственных институтов.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Коллеги, если у вас кризис закончился…

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Это у них, у власти.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, у вас.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Открываем сообщения агентства «Интерфакс».

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Давайте мы сейчас откроем еще «Первый» канал и будем его громко цитировать, как истину в последней инстанции.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Давайте разберемся, о каком кризисе мы говорим. Об общемировом экономическом — это одна история…

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, мы говорим о российском социально-экономическом кризисе, который усиливается, подпитывается мировым. Но когда используются те или иные пропагандистские обороты, типа «кризис закончился», в шестой раз подряд, ну, это немножечко странно.

Возвращаясь к теме. Люди будут испуганы. Те, у кого есть замки в Швейцарии, наивно веря, что на Западе права частной собственности существуют не только по отношению к действующим чиновникам, но и к бывшим чиновникам, ну, крупной собственности, сядут в самолет и улетят к будущему раскулачиванию на Западе. Раскулачивание на основании Международной конвенции о борьбе с коррупцией.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Поэтому многие наши чиновники держатся за власть именно в России, потому что знают, что в других странах будут привлечены к уголовной ответственности, в том числе и за коррупцию, с которой мы не умеем бороться.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, они никогда не будут привлечены к ответственности, пока им здесь принадлежит реальное влияние. Потому что разговор о коррупции и правах человека — это просто способ обеспечения бизнеса, и ни копейкой больше, даже для уважаемого Запада. Но есть слой — третий и четвертый эшелон — чиновников, бизнесменов, участвующих во власти, которые, с одной стороны, замков в Швейцарии не накопили, ну, не успели…

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Бизнесмены, участвующие во власти, не накопили? Не верю!

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ну, адресок я вам не дам…

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Если бизнесмены участвуют во власти, то уж точно себе накопили немало. Вот которые не участвуют — это другая история.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это опять-таки типичный либеральный подход: задать вопрос, но не дать на него ответить.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Если Гайдар и Чубайс либералы, то я не либерал. Не надо меня так называть.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Почему?

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Потому что я с ними ничего общего не имею. И не считаю их либералами.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Да ладно! Вы говорите, что рынок — это святое.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я всю жизнь боролся с реформами Чубайса, вместе с Явлинским. Поэтому если для вас Чубайс либерал, то я не либерал, извините.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: За программу «500 дней». Это внутривидовое отличие. Вот Делягин — сталинист, а Митрохин — не либерал. Как интересно! Непереводимая игра слов.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: А потому что вам стыдно называть вещи своими именами и хочется с народом заигрывать. Вот и вам хочется заигрывать. Вот мы и спросим народ.

Марина Николаевна из Москвы, вы нас долго слушали. Может быть, вы о чем-то спросите наших гостей?

Слушатель: Да, я очень долго слушала. Вот вы говорите обо всем, но забыли и не упомянули один, по-моему, решающий фактор — это количество народа. У нас не только нет кадров, у нас нет населения. Мы себя позиционируем, как будто мы — империя. У нас единственный выход — примкнуть к Европе. Людей-то у нас нет. Никто не сделает модернизацию, ни коррупционеры, ни либералы, ни демократы. Вы взгляните на наши предприятия. Где народ? Где люди живые? Пустота полная.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Идем в Европу.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Уже в 90-е годы мы туда пришли. И кстати, восточноевропейская интеграция провалилась.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Единственно возможный путь модернизации для России — это действительно европейский путь. Но не так просто — взяли и вступили в Европу. Нас в таком виде в Европе никто не ждет, в каком мы сейчас находимся, с нашей коррупцией, уровнем жизни, с нашей олигархией, с отсутствием прав собственности и так далее. Поэтому шанс когда-то интегрироваться в единое целое на равных правах с Европой у нас появится в том случае, если все это у нас будет, хотя бы в первом приближении, как в Европе.