Иван Стародубцев: Если, допустим, мы вспомним о российском самолёте, сбитом в 2015 году, то прозвучали слова турецкого президента. Они были истолкованы в России как слова извинительные. Турецкой стороной они были истолкованы как слова сожалеющие. На этой разнице в трактовках нередко и строится дипломатия. Итог: какие-то слова были турецкой стороной произнесены, какие-то компенсации российской стороне были выплачены.

Но человек, который больше всех в ноябре 2015 года размахивал автоматом на камеру и стрелял в разные стороны при этом – Алпарслан Челик, которого арестовали в Турции в 2016 году по делу, не связанному с убитым российским пилотом – недавно вышел, и в 2021 году, в канун очередной даты трагедии со сбитым российским самолётом, опять объявился в Твиттере с заявлениями соответствующего характера.

Стоит лишний раз задуматься, почему такое оказалось возможно.

Евгений Сатановский: Понятно, что слова «во всём виноват Гюлен» в отношении убитого посла имеют такое же отношение к действительности, как вечные суды времён Сталина над троцкистами.

Иван Стародубцев: Беда в том, что есть наши следственные органы, которые имеют доступ к тем материалам, которые есть у турецкого следствия, и, при этом на эту тему ничего не говорят. Впрочем, их тоже нельзя судить строго – люди служивые.

Лично я знал всех послов с начала 2000-х годов: покойного ныне Ивановского, покойного Карлова, имею счастливую возможность общаться и с послом нынешним – Алексеем Владимировичем Ерховым.

Карлова я мог случайно встретить в Анкаре в торговом центре с тележкой, где он продукты с супругой покупал. Я мог увидеть его в аэропорту, где он скромно, по-житейски, провожал кого-то из своих родных в Россию. Никакой охраны при нём и близко не было…

Остаётся только ещё раз выразить соболезнования семье и близким Андрея Геннадьевича и отдать должное самоотверженности и смелости российских дипломатов, которые находятся не просто в сложной, а подчас и в откровенно опасной, враждебной среде – как сейчас, с началом войны на Украине. Тот же Карлов чувствовал для себя невозможным ходить в Турции под охраной, потому что не хотел быть вдали от турецкого народа.

Евгений Сатановский: Это и привело к трагедии, потому что – прифронтовая полоса…

Иван Стародубцев: Российско-турецкие отношения – очень сложны, они – не чёрно-белые, как это нередко пытаются представить отечественные обозреватели. Причём, что характерно, чаще наши СМИ говорят в тёмных тонах. Хотя на самом деле в палитре турецко-российских отношений присутствуют далеко не две краски.

В наших медиа часто говорят «Эрдоган хочет то» и «Эрдоган хочет это». Это – конечно, условность, упрощение. Президент Эрдоган, находясь на вершине турецкой властной пирамиды, проводит сложную, балансирующую политику.

У него – тонкая интуиция на тему того, что надо делать и в какой момент надо делать. Он отлично чувствует население своей страны, свой электорат. При этом Реджеп Тайип Эрдоган строит не только то, что он хочет строить, но и в немалой степени то, что он физически может строить.

Если Россия выложит «красную кирпичную стену» и скажет «вот досюда – да, а потом – нет», то постройка Эрдогана может оказаться аккурат вдоль этой стены, проводя линию разграничения в российско-турецких отношениях.

Вот вы упомянули Сирию… Почему в этом вопросе России удалось и удаётся так взаимодействовать с Турцией, как она это делает? Да потому, что без лишних слов и уговоров про «озабоченности» Россия в 2015 году вмешалась в ход сирийского противостояния и своим появлением предотвратила крушение официального Дамаска.

Такой «предметный» разговор делает нас с Турцией партнёрами, мы регулярно встречаемся в Астанинском формате и на каждой встрече, пусть и в муках, но рождаются практические результаты.

Евгений Сатановский: На самом деле и по Ливии ситуация – близка… Но там работает армия.

Иван Стародубцев: У нас получается разговаривать, когда мы – предельно чётки и недвусмысленны относительно того, чего хотим добиться. Когда же у нас всё размыто – хотим и то и это, а здесь мы боимся обидеть, а здесь мы боимся перегнуть, а здесь боимся недогнуть – начинается топтание на месте и рефлексирование с «озабоченностями». А где нет рефлексии, как показывает практика, всё работает очень нормально.

Евгений Сатановский: Ой, Иван Игоревич, вы напомнили мне старый еврейский анекдот, когда портной говорит: «Ну, если бы я был русский царь, то я бы зарабатывал больше, чем русский царь. Я бы был русский царь и ещё бы я немножко шил». А проблема заключается в том, что если ты царь, то шить не получится. Если ты начинаешь «немножко шить», то тогда ты – портной. Ты тогда – никак не царь. И тут уж выбирай. Это – разные подходы.

Есть подход «бизнесовый» и есть подход государственный. И они очень разные, потому что огромная часть государственных проектов в принципе неокупаемы. Как железнодорожный путь до Владивостока. Он когда окупился? Когда сибирские полки успели под Москву в 1941 году? И Москву немцы не взяли… И то, он окупился совсем не финансово. С точки зрения нашего Минэкономразвития и Минфина, не надо было бы строить такую железную дорогу. Она десятилетиями не окупится. И страну развивать, кстати, не надо…

Иван Стародубцев: Это к вопросу о понимании или непонимании нами самими своего собственного российского государственного интереса.

Например, АЭС «Аккую» – это хорошо или плохо?

Про газопровод «Турецкий поток» худо-бедно решили, что это хорошо…

С‐400, проданные стране НАТО, это – плохо или хорошо?

Первые два дивизиона С‐400 продали без передачи технологии турецкой стороне – это хорошо или плохо? Наверное, всё-таки хорошо…

А если 3-й и 4-й дивизионы будут поставлены с передачей технологий – это будет для нас хорошо или плохо? И до какого уровня мы можем передавать эти технологии, не поступаясь стратегическими интересами России?

Со всем этим надо чётко определиться и, желательно, до того, как предпринимать какие-то практические шаги. Хоть вопросник создавай, где напротив каждого такого пункта ставить галочку – «хорошо», «плохо» и «затрудняюсь с ответом». «Хорошо» – делаем, «плохо» и «затрудняюсь» – не делаем. Вроде примитивно, но такая ясность сильно упрощает жизнь.

Евгений Сатановский: Да нет, если бы атомная электростанция «Аккую» строилась в России, я мог бы найти какие-то серьёзные аргументы в пользу того, что её надо строить для того-то и того-то. Но тогда за такие-то и такие-то деньги… Что называется, без каких-то личных интересов.

Как в своё время говорила Елизавета Петровна, императрица, по совершенно другому поводу, но грамотно: «От врагов Христовых не хочу интересной прибыли». Хорошая была такая фраза по одному интимному вопросу нашей внутренней политики тогдашней, XVIII века.

А тут, получается, и прибыли-то не будет. Деньги идут гигантские. Что принесёт это в копилку российско-турецких отношений кроме того, что