Д. Б.: Кейнс также предупреждал: «Если развитие капитала страны становится побочным эффектом деятельности казино, то это означает, что дела идут плохо».

— К 1980-м годам международную экономику часто называли «экономикой казино». Есть даже книга с таким названием, ее автор — известный британский экономист Сьюзан Стрейндж. Эту фразу подхватили потом и другие. Джеймс Тобин много говорил об этих вещах в 1978 году, когда это все только еще начиналось.

Д. Б.: Как Вы считаете, нынешняя экономическая система сможет и дальше работать в прежнем цикле взлетов и падений, или же ее ожидает крах? Все ли сделано для того, чтобы 1929 год не повторился?

— Никто не имеет ни малейшего понятия. В начале 1980-х годов, когда разразился долговой кризис, банки высказали опасение, что они не смогут его сдержать. Народ их вытащил из долговой ямы. Огромный долг стран «третьего мира», выросший во много раз за очень короткое время, стал одной из важнейших проблем, когда процентные ставки США резко подскочили вверх, так как значительная часть долга была привязана к доллару. Поскольку, с одной стороны, процентные ставки резко подскочили вверх, тонны денег потекли из стран типа Латинской Америки. Не из Восточной Азии, потому что в Восточной Азии капитал контролируется, так что богатые корейцы не могли посылать свой капитал в Соединенные Штаты. Это все контролируется. А богатство Латинской Америки, которая в силу различных исторических причин более открыта международным рынкам, просто потекло в банки США. Это привело к полному краху в Латинской Америке. Фактически долг Латинской Америки не сильно превосходит размер потока капитала, направленного из Латинской Америки. Кроме того, процентные ставки этого долга пошли вверх, потому что они связаны с процентными ставками США.

Затем случился этот страшный долговой кризис. Было очень похоже на то, что ведущие страны Латинской Америки: Бразилию, Мексику и другие — ожидает дефолт. Крупные банки были крайне обеспокоены. Все было тонко решено за счет налогоплательщиков. Это было подхвачено Всемирным Банком. Так или иначе, большая часть долга была переведена в социальную сферу, и банки были спасены.

В 1987 году разразился другой, столь же значительный кризис. Еще один — только что, в декабре 1994-го. Никто не знал, причиной какого эффекта домино мог бы стать мексиканский обвал, и угрожал ли он финансовым рынкам других стран «третьего мира», основу которых, как мексиканского рынка, составляли спекуляции. В планы Клинтона не входила выплата компенсаций людям, вложившим свои деньги в спекуляции в Мексике. Они либо сумели вытащить свои деньги, либо их потеряли. Задача заключалась в том, чтобы поддержать экспорт капитала в такие страны, как Аргентина, и дать людям гарантии, что там потерь не будет. Так что именно помощь налогоплательщика должна поддерживать относительно безопасные капиталовложения через общественные фонды, но для мексиканских инвесторов это не так уж много. Этот кризис, похоже, тоже сдержали. Но никто, я думаю, не знает, что может произойти в следующий раз. Предсказывать что-либо в этой области бессмысленно. Взгляните на прогнозы международных экономистов и Всемирного банка по поводу Мексики, и станет ясно, насколько можно полагаться на их слова. До самого краха они были полны эйфории относительно перспектив Мексики, этого великого экономического чуда. После обвала они стали говорить, что уже давно его предвидели. Попробуйте найти этому подтверждение.

Д. Б.: Давайте вернемся назад к проблеме занятости населения. До недавнего времени в США было принято полагать, что полная занятость населения — цель правительства США. С тех пор многое драматично изменилось.

— Сейчас даже теоретически не ставится задача обеспечить полную занятость населения, как это имело место в конце 1940-х годов. Тогда эта задача, пусть в теории, была, и даже частично была осуществлена, но теперь это все уже в прошлом. Теперь ситуация совершенно иная, она называется «естественный уровень безработицы». Предполагается, что существует некий «естественный» уровень. И когда безработица почему либо опускается ниже своего «естественного уровня», тогда возрастает инфляция. Поэтому лучше, чтобы безработица оставалась бы на своем «естественном уровне». Есть различные мнения о высоте этого уровня, но она весьма значительна, больше шести процентов.

Д. Б.: Эта цифра мне представляется явно надуманной.

— Нет, она не надуманна. Она имеет определенное значение. Значение ее заключается в следующем: желательно, чтобы заработная плата оставалась достаточно низкой, чтобы не было угрозы потенциальной инфляции.

Д. Б.: Я имел в виду, что множество людей вообще не вошло в эти проценты.

— Но так было всегда. Официальный процент безработных всегда был ниже реальной безработицы. Всегда есть люди, не состоящие на бирже труда или отказавшиеся от предложенной им работы, те, которые пребывают вне сферы видимой экономики. Так что это всего лишь цифры. Так было и в то время, когда речь шла всего лишь о трех процентах.

Д. Б.: Даже если человек работает, скажем, один час в неделю, он уже не считается безработным.

— Я не назвал бы эти цифры «надуманными», ведь все знают, как это делается. Цифры что-то измеряют. Но, конечно, они не измеряют количество людей, имеющих постоянную работу, соответствующую их желанию.

Д. Б.: Для корпоративной власти, похоже, наличие постоянной армии безработных представляет очевидную выгоду.

— Только следует иметь в виду, что теперь речь идет уже о международной армии безработных. Во время последнего спада, возвращения Клинтона, этого периода роста за последние два года, несмотря на то, что трудовая занятость возросла, соответствующего роста заработной платы не было, хотя так должно происходить на нормальном трудовом рынке. Если занятость возрастает, и резервная армия безработных уменьшается, логично ожидать также ответного роста заработной платы. Но этого не произошло. Никто не знает наверняка, но вероятно, что частично причиной является наличие угрозы простого переноса производства куда-то в другое место. Эту угрозу не нужно обязательно реализовывать. Достаточно факта ее существования.

Здесь нет никакой абстракции. Возьмите, скажем, нынешние забастовки в Декейтере, критический момент в истории рабочего класса. Три могущественные корпорации, только одна из которых располагается в США (две другие — в Великобритании и Японии), вовлечены в конфликт, целью которого является уничтожение остатков промышленных профсоюзов в США в этом старинном пролетарском городе. Один из заводов сейчас находится в состоянии локаута. Два других с формально-юридической точки зрения бастуют. Следовало сказать «бастовали», потому что United Auto Workers уже прекратило свое существование. Так что остаются только два. Эти забастовки для корпораций желательны, потому что они хотят уничтожить профсоюзы.

Они объяснили, как они могли бы это сделать. Caterpillar, американская корпорация, имеет прибыль извне. Она, как и другие важнейшие корпорации, получает огромную прибыль, так что капитал у них очень солидный. С этим нет никаких проблем. Но последние несколько лет они использовали свои прибыли для наращивания дополнительных мощностей в других странах. Например, в Бразилии у них есть заводы, где за труд они могут платить меньше. Заметьте, это делается не ради экономической рентабельности. Напротив, это делается ради власти. Дополнительные мощности наращиваются не ради экономической рентабельности, а ради власти, в качестве угрозы рабочим у себя на родине. В этом суть дела.