Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, но мне кажется, что все-таки, когда мы говорим о победе над фашизмом, из Ваших же слов я вытащила следующее: победа над фашизмом или победа Советского Союза. Так? Если заострить вопрос.

Н.Нарочницкая: Мы воевали с гитлеровской Германией, которая ставила цель поработить, уничтожить, «сожрать нашей пшеницы груды и высосать моря и руды», выражаясь словами Максимилиана Волошина. Поэтому беда случилась не с государством, всегда греховным и несовершенным политически, а с Отечеством. Это не тождественные понятия. Бывают моменты в истории, когда жизнь нации как субъекта истории под угрозой, когда надо подняться над спорами о том, плохим или хорошим было государство, чтобы защитить Отечество.

Н.Болтянская: Итак, тема, которую мы подняли буквально перед новостями: все-таки – победа над фашизмом, или победа Советского Союза, или победа советской страны? Наталия Алексеевна, а что касается роли самого Сталина?

Н.Нарочницкая: Вы знаете, нынешнее оскорбленное чувство, когда народ устал слышать глумление над своей историей, в качестве реакции вызвало такое в принципе иначе бы не возникшее чувство защитить и реабилитировать Сталина. Я считаю, что Сталин был порождением революции, таким же как Ленин, и сталинские репрессии, которые почему-то единственные признает Запад, и абсолютно не признает ленинские. Но сталинские репрессии гильотинировали, так сказать, октябрьских дантонов и робеспьеров, понимаете?

Н.Болтянская: Но не только.

Н.Нарочницкая: Но не только, безусловно. Кстати, и мой дядя, брат моего отца, сгинул именно в сталинские времена,

Но, при Сталине была частично реабилитирована русская история, приправленная густо классовыми заклинаниями, разумеется, но, тем не менее, о русских царях, об Александре Невском перестали писать, что это был классовый враг, как в 20-е годы. И Наполеона перестали называть освободителем, поскольку царская отсталая Россия была более отсталой, чем французский революционный режим. Вот же какое извращение было классовой историей. Дело в том, что если говорить о роли Сталина в войне, то, несмотря на, безусловно, и какие-то просчеты, и жестокости, и такую «этику целесообразности», когда иногда брали города к юбилею, что стоило лишние сто тысяч жизней, Все это мы обязаны знать, разъяснять и т. д.

Н.Болтянская: И помнить, главное.

Н.Нарочницкая: И помнить, да. Но в целом-то опять же нельзя противопоставлять. Я против того, чтобы считать, будто победили коммунистическая власть и советский режим, как многие коммунисты считают. Нет, я считаю, что победила в образе Советского Союза великая Россия, потому что нация под влиянием внешней агрессии вдруг возвратила себе чувство национальной солидарности. У людей были разные претензии к государству, но они отложили это в сторону. Более того, кровь, пролитая в защиту Отечества, я бы сказала, очистила от скверны братоубийственной гражданской войны и воссоединила в душах людей, а значит – в нашем потенциальном сегодняшнем будущем нить русской и советской истории, которые, казалось, были разорваны навеки. И, например, в 43-м году уже люди умирали за советскую Родину в танке, носящем имя «Александр Невский», а в 20-е годы по школе Покровского кричали, что это классовый враг, подавлявший новгородское восстание. Понимаете? Поэтому не благодаря советской власти, но и не вопреки. Вот давайте поднимемся и через другую призму вообще будем смотреть. Это очень трудно.

Н.Болтянская: То есть вы останавливаетесь ровно посередине?

Н.Нарочницкая: А я даже не посередине, я – над. Для того чтобы события такого масштаба оценивать, надо подняться так высоко, что мелкие черточки сливаются в одну линию. Понимаете? И поэтому не надо глумиться над историей и не надо стесняться того, что Сталин был лидером победившей страны. И когда мы говорим о трех лидерах: Черчилль, Рузвельт, Сталин. Слушайте, Черчилль был вообще родоначальником концлагерей в бурской войне. Циником был приличным. Рузвельт знал о Перл-Харборе, но ему нужен был повод, чтобы изменить общественное сознание в пользу вступления в войну. Он интернировал 200 тысяч японцев, хотя не грозило вторжение сухопутное. Т. е. все были хороши! Не бывает иначе в политике. Давайте отделим революционный проект, прямо предполагавший репрессии, уничтожение так называемых враждебных классов, навсегда отвергнем этот революционный проект, осудим его, но давайте не будем переносить это на борьбу против внешней агрессии, против врага, потому что, как я уже сказала, беда случилась не с государством, а с Отечеством. Это была война не за демократию и не за коммунизм. Это была война за то, чтобы остаться в истории нацией со своим собственным выбором, иногда греховным, иногда правильным, неправильным, но самостоятельным.

Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, у нас звонок.

Слушатель: Я абсолютно согласен с Вашей гостьей, потому что все, что происходит в Евросоюзе, это есть 4-й рейх. И 4-му рейху нужна новая идеология.

Н.Болтянская: Вы так считаете?

Слушатель: Они все время презирают Россию, говорят, что она стремится к своему имперскому прошлому, а сами строят империю, которая, по всей видимости, будет куда хуже.

Н.Нарочницкая: Вы знаете, наш слушатель, спасибо ему за поддержку, интуитивно высказал мнение, которое совпадает с историческими и социологическими исследованиями одного моего знакомого британского консерватора, который считает, что паневропейские идеи – это продолжение. Такая же идея была у Муссолини и Гитлера, между прочим. Серьезная очень книга есть. Ну, конечно, не будем абсолютизировать это. Наверное, те либералы, которые строят единое либеральное сверхобщество, вряд ли думают о Третьм рейхе. Они уверены, что они как раз антипод ему, но их идеи на самом деле очень похожи на идеи Третьего Интернационала. Там тоже мечтали о бесклассовом, едином глобальном сверхобществе, где субъектом является не нация, а класс. А здесь субъектом является не нация, а индивид. Поэтому им действительно нужна новая идеология, что меня как историка и международника беспокоит. Я очень хорошо знаю историю, и я знаю, что. обретения Петра Великого, т. е. позиция России на Балтике и на Черном море – вот предмет ненависти. И любой шанс: либо внутренняя нестабильность России, либо внешняя агрессия – это повод для того, чтобы попытаться оттеснить Россию на северо-восток Евразии. Так было в Первую мировую войну, так было во время революции и Гражданской войны. Те же цели ставила и кайзеровская Германия в первой войне, и гитлеровская. И сегодня, простите, карта расширения НАТО как две капли воды похожа на карту пангерманистов 1911-го года, которая у меня есть. Оттеснение прежде всего от Балтики.

Н.Болтянская: Но на сегодняшний день балтийские страны уже независимые государства.

Н.Нарочницкая: Да.

Слушательница Лариса Васильевна: Я хочу мнение свое высказать. Даже не мнение, а благодарность Наталии Алексеевне за ее правдивые добрые слова о прошлом нашей страны, потому что уже просто тяжело слушать всю ту грязь, которая льется со всех сторон.