ОЛЕГ ПТАШКИН: Анатолий Иванович, у меня вопрос такой, исторический. Вы, как последний председатель Верховного Совета, когда вы поняли, что это будут последние дни этого Совета и этой системы, какие ощущения ваши личные были?

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я могу только сказать, что это началось с избрания меня председателем Верховного Совета, когда отношения между Горбачевым и мною начали накаляться. Потом, для меня не было никакой новости, что так же отношения накаляются и Ельцина с Верховным Советом РСФСР. Я отстаивал право Верховного совета. Я не могу брать на себя вину за развал Советского Союза, хотя это трагедией назвал Путин сейчас, а я хочу вам сказать, что я писал тот вопрос, который был поставлен на референдуме 17 марта 1991 года. Я вел до конца эту политику, Верховный Совет принял решение о том, что вот это решение референдума должно быть основой, а на его основе должен был быть союзный договор. Союзный, а не конфедеративный! И надо сказать, что все больше и больше расходилось мнение мое с Горбачевым, все больше и больше. Вот говорить о том, как и когда… Я только могу сказать, когда я почувствовал, что Горбачев и его окружение уходят от решения референдума в сторону, — когда начались разговоры о консенсусе, любимыми путями сохранить власть. Забыв о том, что народ две трети, даже больше, чем две трети взрослого населения страны и все республик сказали: сохранить Союз.

ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, я хочу вернуться к своему вопросу из первой части — про коммунистов и членов партии. Я все-таки абсолютно убежден, что и КПСС, и в дальнейшем Советский Союз развалили именно члены партии, не коммунисты, а члены партии. Потому что в какой-то момент критическая масса в КПСС членов партии превысила число коммунистов.

АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я придерживаюсь своей позиции. Я слушаю все мнения. Развал Союза в значительной степени был результатом действий тех коммунистов и беспартийных, которые были хозяйственниками, которые почувствовали — «мы руководим огромным заводом, а сами ничего не имеем», их деток и всех прочих. Вот этот слой, которому очень захотелось выезда, очень захотелось иметь собственность частную и все прочее, вот что было. Это было в партии и вне партии. И поэтому мне кажется, что только говорить о том, что это было делом партии, я не могу. Огромную роль играла интеллигенция. Разрушительную роль играла часть журналистов. Это все факт. И вы были свидетелями этого дела. Например, у меня есть выписки из протоколов, где Попов говорит: «Чем хуже им, тем лучше нам. Мы должны…» Он тогда говорит — представляете себе, это 1991 год! — о бархатной революции, о том, что необходимо действовать и довести советскую власть и партию до тех кондиций, когда скажут — «за частную собственность и за развал Союза».

(интервью А.И. Лукьянова «Родной газете», 01.09.2003)

— Анатолий Иванович, какое же государство мы построили за последние 12 лет? Много ли в нем демократии и свобод?

— Если мы откроем Конституцию РФ, то прочтем: Россия — демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Но сколько бы ни старались подогнать под это определение нынешнее Российское государство, ничего не получится. Почему? Потому что это государство изначально было предназначено для защиты интересов меньшинства, а не большинства. Правовым оно тоже не является и еще долго таковым не будет. И федеративная основа его также подорвана «удельными князьями» и установлением разного рода «вертикалей власти».

«Демократия» в переводе означает «власть народа», однако в России она находится в руках щепотки общества, 3–4 %, которые вовсе не заинтересованы делиться ею с народом. Это подтверждает сам президент. В марте 2002 года на пресс-конференции с пользователями Интернета он признал, что в последние годы «управление в России принадлежало узкой группе лиц, приватизировавших государственную власть».

В России создано олигархическое государство с суперпрезидентской формой правления. В нем власть принадлежит даже не отечественному, а компрадорскому капиталу. К власти пришли хищники, которые растащили общенародную собственность в ходе ваучерной приватизации и разрушили достаточно хорошо налаженное плановое производство. Они обогатились за счет того, что Ельцин и его команда за бесценок отдавали им целые отрасли экономики. Крупнейшие гиганты индустрии, нефтегазовые промыслы, шахты, рудники отдавались им за 5 — б% от их реальной стоимости. Обогащение этой кучки избранных и их приближенных произошло благодаря тотальному грабежу большинства населения страны, которое сознательно ввергли в нищету.

В свете сказанного не кажутся ли вам несколько наигранными призывы к консолидации? Кого с кем и на какой основе? Должна ли быть у государства объединяющая идея?

Отвечу так: ни под какие призывы не удастся напялить на Россию камзол либеральной экономики. Российскому государству с его уникальной тысячелетней историей пытаются навязать совершенно чуждую модель, которая изначально противоречит историческому развитию русского народа.

Что мы видим сегодня? Нам навязываются протестантские принципы, которые оправдывают алчность и наживу, индивидуализм ставят выше общественного интереса. Атак называемые общечеловеческие ценности возносят выше национально-патриотических. Получается это в России? Не очень. Общинный дух нашего народа, тысячелетнюю традицию его коллективного бытия переломить через колено не удается. Люди отвергают либеральные реформы, а реформы отвергают людей. Россия вымирает по миллиону человек в год.

Поэтому, если кто-то хочет консолидировать общество, а значит, сформулировать объединяющую всех идею, он должен прежде всего заглянуть в святцы. А идея эта очень простая — спасение и возрождение России как великой державы со своим самобытным стержнем существования. Но тогда у нее не может быть другого характера кроме общинного, то есть власти трудовых масс, власти большинства народа, или демократии. Что, собственно, и записано в Конституции, но нет в реальной жизни.

В политической экономии есть такое понятие, как децильный коэффициент, определяющий соотношение доходов 10 % самых богатых и 10 % самых бедных слоев населения. За этой пропорцией следят все правительства мира, гарантируя равновесие и стабильность в обществе. Если происходит резкое отклонение — увеличиваются налоги на богатых или зарплата беднейшим.

В СССР децильный коэффициент последние пятьдесят лет удерживался на уровне 1:4. Руководители Китая говорили, что у них это соотношение 1:3. Тогдашний премьер-министр Англии Мэйджор назвал мне цифру 1:7, президент Франции Миттеран — 1:7,5, а президент Рейган — 1:9. Что сегодня в России? Официально это соотношение 1:14, однако академик Львов считает, что 1:40. Вице-мэр Шанцев утверждает, что в Москве — 1:100. Как в этих условиях «консолидировать» волков и ягнят, олигархов и «голодранцев» — тех, кто обокрал, и тех, кого обокрали? Не получится.

— За десять лет существования нынешней Конституции не прекращается ее критика. В прошлой Думе вы пытались внести в нее поправки и знаете, какое сопротивление это вызвало. Что же все-таки представляет собой Основной Закон РФ — тормоз или залог стабильности?