Интересно отметить, что все больше молодых католиков носят крестик на шее. Может быть, это ответная реакция? Может быть, они стремятся утвердить свою самобытность в анонимно-безразличном обществе? В 1949–1950 годах в Марселе, будучи ребенком, я принадлежал к некой группе – движению «Отважные сердца», организованному наподобие скаутов. Мы должны были достигать определенных ступеней, а в награду вручался цветной крест: голубой, красный и т. д. Поднявшись на одну из ступеней, я с гордостью нацепил свой крестик на серую блузу, и директор школы немедленно заставил меня этот самый крест снять. Таково было наследие закона 1905 года.

Бегбедер: В США свобода открыто заявлять о своей религиозной принадлежности не ограничена. Нет закона, который запрещал бы публично выражать свои убеждения, даже для ку-клукс-клана или неонацистов, которые, кстати, не стесняются устраивать уличные демонстрации под защитой полиции. Не способствует ли непредвиденный эффект этого религиозного либерализма замкнутости общин? И в этом плане не ведет ли издание законов к тем же последствиям, что и отсутствие законов?

Дени Тиллинак написал книгу «Бог наших отцов, или Защита католицизма», где он упрекает нас, французов, в том, что мы не знаем своей истории, связанной с христианством, и ведем себя так, будто все религии равноценны. Он добавляет среди прочего, что отношение к католицизму и исламу не должно быть одинаковым, потому что католицизм составляет часть истории нашей страны и Европы, чего не скажешь об исламе.

Как ты относишься к этой точке зрения?

Ди Фалько: Я читал книгу, и мне самому трудно принять факт отрицания первостепенного значения христианства в нашем обществе. Даже когда отрицание принимает форму сознательного умолчания, что можно отметить далеко не только в Европейской конституции. Такое отрицание, или «забвение», слишком часто оправдывают принципом светского характера общества.

Бегбедер: Духом политкорректности, боязнью расизма?

Ди Фалько: Каковы бы ни были основания, допуская это отрицание, мы можем прийти к нелепым последствиям: зачем тогда сохранять, к примеру, григорианский календарь, где что ни день, то праздник какого-нибудь святого? Между тем все светское западное общество живет в ритме календарной реформы папы Григория XIII.

Бегбедер: Благо ли это? Я решительный сторонник более светского характера общества, хотя новый закон нередко понимают – особенно за границей – как реакцию страха перед тем, что некоторые называют «усилением исламизма». Из-за успехов крайне правых на выборах и запрета носить хиджаб в школе и общественных учреждениях нас сразу представляют чуть ли не расистской нацией. Достаточно послушать некоторые голоса с Востока, призывающие на борьбу с крестоносцами. Хотя сегодняшний Иерусалим – один из узлов израильско-палестинского конфликта, для радикальных исламистов этот священный город трех монотеистических религий все еще отмечен шрамом Крестовых походов.

Ди Фалько: Вот так историю современных конфликтов возводят к другим эпохам, где предвзятый взгляд находит их обоснование.

Бегбедер: Что касается интеграции, которой приписывают все неудачи, речь идет о понятии, отвергнутом французскими мусульманами. Как можно говорить об интеграции религиозной группы? Если они французские граждане, с какой стати, здраво рассуждая, смотреть на них как на особую категорию населения? Вопрос деликатный, и, желая лучшего, легко впасть в позитивную дискриминацию. Однако следует поддержать открыто мыслящих мусульман, причем во всем мире. В частности, в Магрибе многие говорят: «Мы против ношения хиджаба, помогите нам выстоять. Не предавайте нас». Им необходима поддержка демократов, чтобы выступать против интегристов и фанатиков.

Замечу, что папа осудил Крестовые походы и принес торжественные извинения еврейскому сообществу, индейцам Латинской Америки и т. д. Почему бы высшим мусульманским авторитетам не поступить так же? Им следовало бы попросить прощения за гнусности, совершаемые во имя Корана!

Турция, по-моему, – образцовая страна в плане светских принципов. Запрещая открытое ношение религиозных символов в общественных учреждениях, Турция установила демократическую систему западного типа, – и это в стране, на 99 процентов мусульманской. Вот еще одно доказательство (можно считать его парадоксальным), что закон, который слишком часто трактуют как посягательство на свободы, принуждает людей быть свободными. Все же туркам предстоит еще пройти немалый путь: я не забываю, что женщина подчинена мужу и семейному клану, и помню о всевозможных крайностях, которые отсюда следуют.

Ди Фалько: Соблюдения законов недостаточно, чтобы устранить все опасности. Все виды фундаментализма, экстремизма коренятся в одной и той же почве, все в том же отчаянии. Утопии XX века – утопии фашизма или коммунизма – продавали народам мечты; одна из них заключалась в том, чтобы избавить людей от Бога. Активисты движения верили в это сами и заставляли верить других. Они утверждали, что понятие «Бог» должно исчезнуть. Для них Бог умер. Мы знаем, что было дальше.

Бегбедер: Это лобовое столкновение, случившееся в прошлом веке, в итоге открыло нам, что коммунистическая утопия проиграла утопии религиозной. Сегодня у нас есть тому доказательство. Проблема состоит в том, что религиозная утопия, в свою очередь, сталкивается с капиталистической утопией. Надо подчеркнуть, что христиане все же участвуют в праздниках компартий, в движении альтерглобалистов, в социальных форумах и пр.

Ди Фалько: В наши дни экстремисты всех мастей пророчат нам пресловутое «столкновение цивилизаций» как неизбежность. Что ты об этом думаешь?

Бегбедер: Мне кажется, это большая ошибка. В рамках каждой религии происходит столкновение между интегристами и прогрессистами. Значит, надо поддерживать внутри религий открытые течения в противовес радикальным.

Но я упрямо повторяю, что когда общество развивается и модернизируется, религиозный фактор отходит на второй план и перестает быть главной движущей силой. Мы это видели во Франции и – шире – в Европе в течение последнего столетия. Мне кажется, религиозная одержимость народов гораздо сильнее, когда они лишены другой пищи, когда они испытывают экономическое насилие, своего рода политическую подавленность, которые вызывают ощущение западного господства. Тогда терроризм становится для них единственным способом борьбы. Вот дополнительное основание, чтобы добиваться мира на Ближнем Востоке и помогать бедным странам, это один из путей ослабить разрушительные проявления радикализма. Мы уже не в XIX веке, когда христианство несло успокоение обездоленным всех стран, внушая им: «Смиритесь!»

Ди Фалько: Напомню тебе, что смысл вести Христа и Церкви побуждает добиваться сокращения разрыва между богатыми и бедными, то есть – сегодня – между Севером и Югом, ради того, чтобы на земле прибавилось справедливости и, как следствие, стало меньше насилия.

Бегбедер: Да, но у нас, среди западных христиан, тоже есть свои фундаменталисты. Некоторые из них даже заявляют, что религиозный терроризм – новое испытание, посланное нам Богом, и что сам по себе ислам – часть этих испытаний. Другие цепляются за мессу на латыни, упорно носят шелковый платок или бреют голову, – проявления пассеизма, выражение паники, вызванной изменением общества и нравов. Не стоит забывать и о еврейских интегристах. Мы полагаем, что нет ничего общего между всеми этими экстремистами, рассеянными по свету, но их роднит ортодоксальность, нетерпимость и даже дух насилия, которым проникнуты их идеи.