Далай-лама (через переводчика): С учетом этого определения имеет ли смысл говорить с концептуальной точки зрения о ненависти к страданиям? Или ненависть может быть направлена только на человека?

Экман: Она направлена только на человека.

Далай-лама (через переводчика): В английском языке часто используется выражение — хотя, возможно, просто как привычный речевой штамп: «Я ненавижу такую погоду».

Экман: Да, это пример неправильной речи. Проблема, разумеется, состоит в том, что люди не используют слова так, как этого хотелось бы мне. (Смеется.)

Далай-лама (через переводчика): А что вы скажете о ненависти к политической системе? Ненависти к стране, к расе?

Экман: Я думаю, что ненависть к людям, или к группе людей, или к стране в целом возможна и очень опасна.

Далай-лама: А как насчет ненависти к другим живым существам — к муравьям, скорпионам или змеям? Например: «Я ненавижу змей».

Экман: Некоторые люди испытывают отвращение к змеям. Известно одно очень интересное исследование, показавшее, что люди подготовлены к тому, чтобы испытывать страх при виде предметов, напоминающих по виду этих рептилий. Это не врожденный страх, подобный страху мыши, которая в первый раз видит кошку. Обследования людей показывают, что человеку необходимо получить хотя бы один негативный опыт контакта со змеями, чтобы начать испытывать перед ними страх. Но необычным здесь оказывается следующее: «подготовленность» проявляется в том, что людям требуется всего один контакт с предметом, напоминающим по форме змею, в то время как в случае предметов другой формы требуется многократное получение негативного опыта. Пистолеты и ножи представляют реальную угрозу, но без многократного научения добиться прочной реакции страха на них очень трудно.

В основе ненависти лежит убежденность в том, что человек был не просто несправедлив. Он хотел причинить вам вред, он это сделал, и это не подлежит прощению. По крайней мере, до тех пор, пока ваша ненависть сохраняется, вы не можете простить человека за то, что он сделал. Вы его ненавидите.

Далай-лама (через переводчика): На нашей планете проживает более шести миллиардов человек, и каждый имеет свои особенности, уникальные черты характера и неповторимое состояние психики. Было бы очень трудно добиться всеобъемлющего понимания природы эмоций, которое бы имело универсальное применение и которое бы объясняло индивидуальность каждого из нас.

В случае китайского офицера, который из ненависти к тибетскому юноше стал избивать его перед расстрелом, в случае нацистов, которые под влиянием пропаганды стали ненавидеть евреев и которые были глубоко уверены в оправданности своей ненависти и в порочности еврейского народа, представляется вполне вероятным, что ненависть, испытывавшаяся этими людьми, не отравляла их жизнь: они могли хорошо спать, иметь отличный аппетит и т. д. В каком-то смысле она приносила им пользу. Поэтому в буддистских текстах признается, что иногда даже искаженное понимание мира может быть выгодным в краткосрочной перспективе. Тем не менее ненависть — это яд.

Далай-лама: Вы считаете ненависть ядом в прямом или в переносном смысле? Вы намеренно используете это слово для привлечения внимания или действительно считаете, что она, подобно яду, физически разрушает организм человека?

Далай-лама (через переводчика): Это метафора. Но она имеет важные параллели. Некоторые яды не вызывают немедленную смерть, а убивают постепенно. Подобным образом и ненависть сначала приводит в смятение ваш разум, нарушает ваш душевный покой. Затем она вызывает душевные страдания.

Экман: Это впечатляющая метафора. Ее не следует понимать буквально в том смысле, что из-за испытываемой вами ненависти вы должны умереть немедленно. Однако ненависть действительно разрушает вашу жизнь. Она разрушает вашу психику. Она заставляет вас испытывать мучения. Но в краткосрочной перспективе испытывать ненависть к кому-то может быть даже приятно. Я встречал многих людей, ненавидевших лидеров других или их собственных государств. Они часто думают о вызывающем их ненависть человеке, и, когда они описывают свою сильную ненависть, на их лицах выражается не только гнев, но и удовольствие, когда они делают особенно резкие замечания. Я подозреваю, что они были бы рады, если бы ненавидимый ими человек услышал их оскорбления и испытал бы в результате страдания.

Язык, который использовали Гитлер и Геббельс, когда говорили о евреях, — это язык, в каждом слове которого проявляется отвращение. Они называли евреев «вшами» и «паразитами». Они призывали к истреблению евреев как «переносчиков заразы». Это была не ненависть. Это было отвращение, Я уверен, что отвращение — это та эмоция, которая мотивирует уничтожение других народов. Я видел видеозаписи выступлении Усамы бен-Ладена, которые делались на протяжении пяти лет. В первых выступлениях он демонстрировал гнев. Через два-три года, говоря об американцах, он начал проявлять отвращение. До того как я увидел эти записи, я не мог понять, почему он одобрял убийства женщин, детей и стариков. Но, как только я заметил на его лице отвращение, я все понял. Когда я вижу таракана, я не испытываю беспокойства. Это маленький тараканчик? Это беременная тараканиха? Мне все равно. Я просто хочу избавиться от них, потому что они вызывают отвращение. Но когда вы испытываете нечто подобное по отношению к людям, то это крайне опасно.

Джинпа: Вы не считаете, что в отношении нацистов к евреям присутствовала ненависть?

Экман: Нет, я сказал бы, что здесь в первую очередь проявлялось отвращение. Нацисты в соответствии с их терминологией считали евреев «отвратительными существами», «проклятием нашей жизни».

Далай-лама (через переводчика): А что вы можете сказать об отношении Мао к тем, кого он называл контрреволюционерами? Или об отношении Сталина к так называемым врагам народа? Это было отвращение или ненависть?

Экман: О Сталине я знаю немного больше, потому что, как я считаю, в последние двадцать лет своей жизни он действительно был психически нездоров. У него наблюдались многие признаки паранойи. Он повсюду видел врагов. Его ближайшие соратники были наиболее вероятными врагами. Я практически ничего не знаю о Китае, Хотя две мои книги были переведены на китайский, я никогда не был в этой стране. Я мало знаю о китайской пропаганде, но я достаточно знаю о пропаганде, которую использовали нацисты. Нацистская пропаганда преимущественно использовала язык отвращения, а не ненависти. Нацисты ненавидели коммунистов, но евреи не заслуживали их ненависти — они были слишком отвратительны. Они не заслуживали даже презрения.

Далай-лама: Китайские коммунисты говорят, что тибетский буддизм лишен научного знания, что глупые тибетцы преисполнены слепой веры и религиозных предрассудков. Таково было их отношение к нам в шестидесятых, семидесятых и восьмидесятых годах. Возможно, так они считали всегда.

Экман: Теперь я хочу поговорить о том, что иногда ненависть может иметь позитивные последствия. Пример, который я приведу. взят из моей собственной жизни.