Какую форму примет эта борьба за выживание в наши дни… Она уже приняла видимые очертания. Она приняла антисоциальные формы. Но не следует забывать, что все это отражение социальных и культурных факторов в обществе. Как я уже упоминал, следует взглянуть на Гаити, где она приняла очень конструктивные формы. Если здесь она принимает формы неконструктивные, то в этом наша вина. Кроме нас самих нам обвинять в этом некого.

Д. Б.: Но предположим, что Вы — глава огромной корпорации. Разве не в ваших экономических интересах следить за тем, чтобы в моих карманах не переводились деньги, и я бы мог постоянно покупать вашу продукцию?

— Вопрос интересный, и ответа на него не знает никто. В свое время у национальной экономики США был ответ на этот вопрос. Если вернуться в 1920-е годы, во времена фантастического подъема в сфере автомобильной промышленности, то мы увидим, что этот же самый вопрос был поднят Генри Фордом. Он пришел к тому же заключению, что и вы. Он заявил: «Лучше я буду платить этим ребятам приличные деньги, иначе мои машины никто не станет покупать». Зарплата у его рабочих была выше той, которую от него требовал рынок. Другим пришлось подтянуться. Причины были те самые, на которые вы только что указали, и в условиях национальной экономики это имело смысл.

Имеет ли это смысл в условиях международной экономики? Имеет ли это смысл в условиях, когда у вас есть возможность перенести производство в наиболее бедные и отсталые регионы, где с помощью служб безопасности вы сможете держать людей под контролем, где вам не нужно будет беспокоиться о загрязнении окружающей среды, где множество женщин будут готовы бросить свои фермы и идти работать в самых невыносимых условиях, и умирать от потери сил, чтобы на их место тут же приходили другие. И затем ваше производство вливается в мировую систему, где требования выше и где появляются опытные рабочие, вы возможно платите им чуть больше, но так ли их много? В конце концов, ваша продукция продается богатым людям в любой стране. Даже в самой бедной стране «третьего мира» есть своя, очень богатая элита. Если взять эту модель структуры «третьего мира» и перенести ее на богатые страны, — это только структурная модель, а не нечто абсолютное, — то у них обнаружится даже свой потребительский сектор, что немаловажно. При этом большая часть населения может быть попросту лишней, многие могут находиться в тюрьме, страдать от нищеты или даже умирать от голода. Так что, возникает вопрос: будет ли это работать? С технической стороны вопроса, ответ никто не знает. Но и в любом случае, особой разницы нет. Мы не должны позволять себе ставить этот вопрос. Дело в том, что независимо от того, будет ли это «работать» или нет, это само по себе чудовищно. Фашизм тоже работает. По существу, с экономической точки зрения он работал неплохо, даже весьма успешно. Но это совсем не означает, что фашизм — не чудовищно. Так что есть формальная сторона вопроса: будет ли это работать? И ответа на него никто не знает. Но есть и человеческая сторона: должны ли мы вообще об этом спрашивать? И ответом будет: конечно, нет.

Д. Б.: Что Вы можете сказать о проблеме долга как о тактике навязывания de facto структурного регулирования в США?

— Об этом можно многое сказать. В главном я с вами согласен. То, что говорится обычно по поводу долга, это, по большей части, ерунда. Одна вещь, которая действительно имеет место и которую тщательно скрывают, заключается в том, что это — инструмент для урезывания социальных расходов. Похоже, именно с этой целью он был создан. Большая часть национального долга — долг Рейгана. Если оглянуться назад, то станет понятно, — хотя это можно было понять уже тогда, — что это безумие, построенное на том, чтобы скорее занять и скорее потратить. Эта политика, существенно увеличившая долг примерно на 80 % по сравнению с предшествующими двумя столетиями, была задумана для того, для чего сейчас используется, — для того, чтобы урезать ту часть правительственных расходов, которая причитается основной массе населения, в то время как траты на помощь богатым, например, на Пентагон, только возрастают.

3 НОЯБРЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: Возвращаясь к тому, на чем мы остановились в прошлый раз, мне кажется, мы должны про вести четкое разделение между тем, что называется «долгом» и «дефицитом».

— Различие чисто технического порядка. Дефицит — ежегодный учет соотношения прихода и расхода. Долг — это то, что накапливается сверхурочно. Следовательно, когда дефицит остается высоким, долг имеет тенденцию расти. Если дефицит может быть отрицательным, тогда долг сокращается.

Д. Б.: Вы говорили о том, что в дискуссии по поводу долга многое было упущено. Что, например?

— Должен сказать, что серьезные, профессиональные экономисты, такие как Роберт Эйснер, которому принадлежат одни из лучших работ в этой области, ничего не упускали. Но это упускается во время публичных дебатов. Одна из причин заключается в том, что долг, хотя он и в самом деле огромен (он существенно вырос за годы правления Рейгана), тем не менее, в сопоставлении с тем, что имело место в прошлом, или с тем, как обстоят дела в других странах, не кажется столь уж большим. В прошлом он часто бывал и выше, а где-то в других местах он значительно выше и сейчас. Когда говорят, что долг «высок» или «огромен», то имеется в виду вся экономика в целом, скажем, в отношении валового национального продукта, или что-нибудь подобное. В этом смысле, долг, действительно, не кажется столь уж большим.

Вторая причина заключается в том, что долг — часть нашей жизни. Вокруг нас нет ни одного коммерческого предприятия, не имеющего долгов. Например, вы занимаете деньги с целью капиталовложения. У каждого есть долги, разве что вы прячете деньги под матрасом. Почти у каждого есть машина, дом или ребенок, обучающийся в колледже. Либо живи, либо не имей долгов. Ничего плохого в этом нет. Если бы вы не брали в долг, у вас бы не было дома, автомобиля или телевизора. Вы не могли бы делать покупки по своей кредитной карточке. Ваши дети не учились бы в колледже. Долг — это просто способ функционирования системы.

Третья причина заключается в том, что для федерального правительства все эти расчеты не имеют смысла, потому что оно не видит разницы между той частью долга, которая предназначена для капиталовложения и, следовательно, способствует экономическому росту (в том числе и дальнейшему росту доходов самого федерального правительства и чьих-либо доходов вообще), и той частью долга, которая относится к текущим расходам. В любом бизнесе важно понимать эту разницу. Большинство государств эти вещи различает. Если вы этого не делаете, значит, вы живете в мире фантазий.

Когда речь заходит о долге, необходимо задать вопрос: а на что тратятся эти деньги? Возьмите семью. Если вы едете в Лас-Вегас, тратите все свои деньги, занимаете их у друзей с единственной целью, чтобы снова поехать в Лас-Вегас, — это плохое использование долга. А если ту же самую занятую сумму вы тратите на покупку дома или машины, на образование детей, на вложение в бизнес или покупку книг, — тогда это, возможно, хороший долг и, в сущности, конструктивный. Если забыть, что он означает для вас как для личности, если держаться строгих, чисто экономических соображений, то такой долг может способствовать дальнейшей прибыли. Вот почему бизнес или конкретные люди входят в долги. Всегда нужно искать одну из этих причин. Для бизнеса это, пожалуй, единственная причина, для людей таких причин может быть множество.