В России же действительно использовали необольшевистский вариант, когда абсолютно откровенно было принято решение о том, что не следует медленно и нудно подниматься в гору, когда можно сделать лишь один большой прыжок. И, если это произойдет за счет слабых, за счет целых категорий населения, которые не могут приспособиться к подобного рода прыжку, это считалось приемлемым.

Можно критически относиться к политике Международного валютного фонда и Мирового банка 90-х годов, но все-таки нужно помнить, что она не встречала никакого сопротивления у радикальных реформаторов, которые играли тогда главную роль в правительстве. И очень часто советы МВФ вырабатывались совместно с этими политиками, которые использовали давление из Вашингтона как своего рода алиби, для того чтобы делать то, что они сами хотели по своим собственным мотивам.

— Изменилась ли политика Соединенных Штатов по отношению к России, в чем заключаются эти изменения и какова ваша оценка нынешней ситуации в российско-американских отношениях?

— Начнем с того, что изменилась Россия. Россия изменилась прежде всего потому, что она не стоит больше с протянутой рукой. При Борисе Ельцине была интересная идея равенства между Россией и Америкой. Не может быть равенства между тем, кто постоянно просит, и между тем, кто дает. В одной конкретной ситуации это возможно, но если это длится из года в год, то такого равенства не существует.

Так что даже структурные отношения тогда равными быть не могли. Сейчас благодаря новой экономической ситуации в России, когда российский президент приезжает на заседания «Большой восьмерки», уже абсолютно не обсуждаются займы и льготы для России, и это радикально меняет динамику нашего диалога. Это — во-первых.

Во-вторых, мне кажется, в России сейчас у власти находятся люди, которые весьма заинтересованы в том, чтобы вводить Россию в мировую экономику, которые не хотят, чтобы Россия была на обочине западной цивилизации. Им не нужны самые полезные рекомендации откуда-то еще, из-за любого бугра, чтобы они решали, как обустраивать свою страну. Мне нравится, как ведет диалог нынешняя российская дипломатия. Без громыковского «нет!», «как вы смеете вмешиваться в наши суверенные дела!», без каких-либо демагогических заходов — дескать, вот вас интересует, что у нас происходит с НТВ, а мы в ответ спросим, что у вас происходит с правами черных американцев. Когда американские официальные лица обсуждают любую тему со своими российскими партнерами, те дают адекватные ответы, четко и понятно излагают российскую точку зрения. Нет ни истерик, ни самооправданий. Есть разговор с партнером. Партнер задает вопрос, вы на него отвечаете. Это тон уверенной в себе державы. И мне кажется, что он создал новый климат в российско-американских отношениях, климат, который мне представляется конструктивным.

Понятно, что Россия сейчас очень съежилась с точки зрения своих мировых амбиций, но у нее постепенно выстраивается политика интересов, и в первую очередь это интересы на постсоветском пространстве. Россия считает, что у нее есть очень серьезные интересы в этом регионе, связанные как с наличием там русскоязычного населения, так и с экономическими факторами. Мы считаем, что это наш законный рынок и мы должны его себе вернуть, это — условие нашей конкурентоспособности, выживания. Насколько различные группы в американской элите, рассматривая Россию как партнера, ситуативного союзника или, более глобально, рассчитывая на Россию, готовы учитывать ее интересы на постсоветском пространстве? Я могу вам изложить мнение российского президента. Может быть, оно было выражено несколько эмоционально, но как-то он бросил фразу, что людей, готовых учитывать интересы России, в Америке нет, никто с нашими интересами считаться не будет и то, что сделано в Грузии, является ярким свидетельством этого факта.

— Вы подняли очень важную и сложную тему. Мне кажется, что вы сформулировали ее весьма точно, потому что есть разные мнения и разные группы не только в американской элите в целом, но и внутри администрации президента Буша.

— Центр Никсона редко занимает позиции как организация, но мы создали совместно со Школой Кеннеди Гарвардского университета комиссию по американским национальным интересам. В свое время в нее входили и Кондолиза Райс, и многие другие высшие сотрудники нынешней администрации, естественно, до того, как они стали официальными лицами. Так вот, в последнее время наша комиссия концентрировалась на американской политике в отношении России. И в предварительном докладе, который мы подготовили и отправили в администрацию и в конгресс, мы говорили о том, что нужно больше считаться с российскими интересами в так называемом постсоветском пространстве, и критиковали тех американских дипломатов, которые пытаются, если хотите, выдавливать Россию из Грузии, Украины и других бывших республик Союза. Считаю, что подобные действия не только не правомерны в отношении России, но и не соответствуют американским интересам. Так что есть и такая точка зрения в Соединенных Штатах. И еще хочу сказать, что председатель комиссии — Джеймс Шлезингер, бывший министр обороны, бывший директор ЦРУ, человек, который входит сейчас в консультативный совет Пентагона и возглавляет комиссию по изучению того, что происходило с пленными в Ираке, политик, настроенный по отношению к нынешней администрации вполне дружественно. В сопредседатели комиссии включили Брента Скаукрофта — бывшего советника по национальной безопасности в администрациях президента Буша-старшего и президента Форда, который, между прочим, возглавляет сейчас американский консультативный совет по разведке. Другой сопредседатель — Пэт Робертс, сенатор-республиканец из Канзаса, который является председателем сенатского комитета по разведке. Я называю все эти имена по одной простой причине: я хочу продемонстрировать, что та точка зрения, которая была выражена в этом докладе, хотя она и не является универсальной и нас многие за нее критиковали, особенно Збигнев Бжезинский, тем не менее имеет своих сторонников, в том числе и в умеренно республиканских кругах.

Положение на постсоветском пространстве очень сложное. Начнем с того, что, конечно, у России в этом регионе есть законные и важные интересы. И я бы пошел даже дальше и сказал, что, как правило, эти интересы важны для России больше, чем американские интересы на постсоветском пространстве для Соединенных Штатов. Для Америки эти интересы все-таки если и не периферийные, то, скажем, вторичные. Это надо иметь в виду и с российскими интересами, конечно, нужно считаться, если Америка хочет иметь Россию в качестве партнера.

Но у постсоветского пространства есть и своя динамика развития. Вот Грузия. Я думаю, что совершенно неправомерно исходить из того, что Соединенные Штаты хотели избавиться от Эдуарда Шеварднадзе. Я сейчас в этом убежден, потому что разговаривал как со многими официальными лицами США, так и с неофициальными американскими наблюдателями в Грузии. И у меня сложилось четкое убеждение, что многие в администрации Буша охладели к Шеварднадзе по вполне понятным причинам: его неэффективность, коррумпированность и, между прочим, постоянные конфликты с Россией, которые Америке были совершенно не нужны. Но избавляться от него никто не собирался, то есть я имею в виду администрацию. Были американские неправительственные организации, поддержанные большими деньгами, в том числе средствами Джорджа Сороса. Были влиятельные члены сената, которые сотрудничали с грузинской оппозицией, работали очень тесно с Саакашвили, но это не представляло политику администрации. И, когда от Шеварднадзе удалось избавиться так легко, это в известной мере застало администрацию Буша врасплох.