должна доказать, что она на самом деле решила быть частью Европейского мира. И если Украина преуспеет в этом, произойдет нечто очень важное. Единственной перспективой России будет – смириться с этой реальность. И в итоге самой стать частью Европы. Если она этого не сделает – превратиться в разоренного сателлита Китая. Я не думаю, что это хорошая перспектива для России.

– Вы говорите, что мы должны доказать, но, не кажется ли вам, что Украина утратила свой исторический шанс? Он был, например, в 91-ом, когда Украина огласила независимость, но не изменила систему и стала одним из главных примеров коррупции. Он был после «оранжевой революции», но страна не смогла присоединиться ни к ЕС и НАТО. Сейчас уже прошло полгода с тех пор, как у власти – новое правительство, но существенных реформ – не было. Нет ли у вас ощущения, что теперь мы теряем свой третий шанс?

– Я все еще оптимистичен. Но будучи оптимистом, я должен говорить правду моим украинским друзьям. Вы все знаете, что я давний друг Украины. Так вот – вы должны быть готовы к длительному и напряженному периоду попыток, пожертвованию, самодисциплины и законопослушной системе. И вы должны искоренить коррупцию, которая деморализовала не только вашу экономику, но и вашу повседневную жизнь. И даже деморализовала ваши вооруженные силы, – трагическое явление после приобретения независимости 20 лет тому назад. И сейчас вы должны смириться с фактом, что в последующие 10 лет вы должны будете пожертвовать многим, чтобы стать частью Европы. Уверен – вы будете очень успешными в Европе, – у вас есть потенциал быть успешными, потому что вы европейцы.

– Поговорим о нынешней позиции администрации США. Разве это не знак, что страна является глобальным лидером? Вы даже написали книгу о выборе между глобальным превосходством страны или глобальным лидерством. Сейчас санкции – неэффективны. Украине обещают оружие, но непонятно – когда. США выходили из многих сложных ситуаций, таких как холодная война. Как вы считаете, почему Америка так нерешительна сейчас?

– Я не согласен с вами. Исходные условия вашего вопроса в том, что Америка нерешительна. Но вы только посмотрите на западную коалицию, которая накладывает жесткие санкции на Россию. У нас были внутренние разногласия, но президент США Обама, который заявил, что выступает за Украину, преуспел в объединении Европы в поддержку Украины. Сейчас на нашей стороне канцлер Германии Ангела Меркель с ее жесткой позицией, а также поддержка других европейских стран. Мне кажется, мы на правильном пути.

– Что касается вашей фразы, которая уже стала классической: «Без Украины Россия перестанет быть империей. С Украиной же, сначала – подкупленной, а после – подчиненной, Россия автоматически станет империей». Как вы думаете, до сих пор ли это так?

– Сейчас я бы изменил немного мою формулировку. Мне кажется, она может попытаться стать империей. Но это будет провал. Ведь дело в том, что отношение России к Украине заставило многих людей в Беларуси почувствовать себя очень некомфортно в отношении своего будущего. А посмотрите, как казахи отреагировали на действия Кремля. Западный Казахстан сильно населен россиянами. Каждый казах сразу же подумал о «новом Крыме». Не думаю, что создание этой империи будет таким уж успешным. Империя лишь в том случае будет успешной, если России удастся подчинить Украину. Но это очень сложно из-за того, что Запад довольно четко дает понять, что ему не все равно. Но не ожидайте, что Запад будет бороться за вас. Это главное, что вы должны понять. У вас должно быть желание сделать все необходимое, чтобы защитить свою свободу. И тогда, так или иначе, Запад поддержит вас, и ситуация начнет улучшаться.

– Говоря об этой борьбе, главный вопрос для миллионов украинцев, для тех, кто нас смотрит сейчас, – как остановить Путина? Россия в открытую смеется в ответ на санкции. А рейтинги российского президента только растут. Так что бы вы посоветовали? Каким бы мог стать достойный аргумент для России, заставивший бы ее отступить?

– Думаю, главный аргумент заключается в том, что для России, если она отступит, есть возможность стать частью успешного Запада. Мы будем рады России. Я очень сомневаюсь, что такое будет с Путиным во главе. Но я думаю, что будущие лидеры России, особенно, если их поддержит возникающий новый средний класс, пойдет этим путем. И я бы сказал, что для России есть лучшее будущее – в качестве ведущей европейской страны. Я думаю, условия в России станут лучше для российского населения. На самом деле, россияне не живут в успешной стране. И демографическая статистика, статистика по доходам, статистика того, куда девается капитал – все указывает на то, что это сегодня не успешное общество.

– Самая страшное для российского президента – это постоянное падение цен на нефть. Это может стать катастрофой для российского бюджета. Многие люди говорят, что это самые сильные санкции против России, и лучший способ закончить противостояние.

– Думаю, это имеет негативный эффект для России. Но, на мой взгляд, это случилось не из-за намеренного плана Запада. Думаю, это побочный эффект от изменения экономических условий, и, в особенности – изменения в отношении доступности энергетики из разных источников. Не на последнем месте стоит также и самодостаточность Америки.

– Раньше вы предрекли распад Советского Союза. Если говорить о режиме Путина, и о России в целом, то насколько сильна эта страна? Насколько силен режим?

– Думаю, страна ослабла. Режим – относительно сильный. Но если он не будет подкреплен какими-то успехами, улучшением условий жизни российского населения, он не будет достаточно эффективным. И, думаю, это и есть вызов, который стоит перед Путиным. Надеюсь, он поймет – а если и не поймет, то поймут его преемники, – что Европа захочет видеть Россию в своем составе. После того как Украина вступит в Союз, мы будем рады присоединению России к Европе. Россия тогда неизбежно станет более перспективной страной. Даже несмотря на зависимость от своего восточного партнера, у которого есть свои амбиции: экономические, геополитические и даже территориальные.

– Можно ли доверять Путину? Можно ли доверять России? Не играет ли Москва двойную игру: одну игру – на публику, и, в то же время, делает нечто совершенно противоположное руками боевиков.

– Если