Мураками: Думаю, в первой части отчетливо слышно противостояние между солистом и дирижером. По вступлению к первой части исполнителей этого концерта можно разделить на «противоборствующих» и «взаимодействующих». На концертной записи Рубинштейна и Тосканини сорок четвертого года они вообще будто ссорятся. Вы слышали?

Одзава: Нет, не слышал.

Одзава: Вот оно. То, о чем вы говорили.

Мураками: Да, оно самое. Вроде бы аккомпанемент, но здесь туше, причем явно намеренное.

Одзава: Да, точно не аккомпанемент. По крайней мере, в представлении Гленна.

Одзава: Вот здесь. Где он делает паузу. Это полностью его инициатива. В этом весь Гленн. В том, как он берет паузы.

Одзава: Все, это уже полностью царство Гульда. Он безраздельно владеет ситуацией. В Азии очень важно «ма» – умение правильно взять паузу[2]. Но и на западе есть музыканты, которые это понимают, такие как Гульд. Не все, конечно. Рядовые музыканты этого не делают. Но такие, как он, умеют.

Мураками: Значит, рядовые музыканты этого не делают?

Одзава: Нет. А если и делают, то не так естественно. Не могут стянуть к себе все нити. Умение сделать паузу – по сути своей искусство красиво стянуть к себе все нити. Будь ты европеец или азиат, главное – делать это виртуозно.

Мураками: За все время вы записали это произведение только с Рудольфом Сёркином.

Одзава: Да, единственный раз, с Сёркином. Мы с ним записали все концерты. Должны были записать и всего Брамса, но не успели. Сёркин заболел и умер.

Мураками: Очень жаль.

Мураками: Наверное, оркестру сложно тянуть в таком медленном темпе?

Одзава: Конечно, сложно.

Одзава: Ой, не совпали.

Мураками: И правда, слышался сбой.

Одзава: Здесь, пожалуй, излишне свободно. Я сейчас считал [метр]. Пожалуй, все-таки слишком свободно.

Мураками: Хотя Караян с Гульдом, чье исполнение мы только что слышали, тоже часто не совпадали.

Мураками: Мало кто из пианистов способен сыграть вторую часть не слишком медленно, так, чтобы зал не заскучал.

Одзава: Это верно.

Одзава: Впервые это произведение я исполнял с пианистом Байроном Дженисом. В Чикаго, на «Равинии». [Примечание Мураками. Ежегодный летний музыкальный фестиваль в пригороде Чикаго. В основном с участием музыкантов Чикагского симфонического оркестра.]

Мураками: Байрон Дженис, да, есть такой пианист.

Одзава: Затем с Альфредом Бренделем. С ним Третий фортепианный концерт Бетховена мы исполнили в Зальцбурге. После этого, кажется, с Мицуко Утидой. И только потом с Сёркином.

Мураками: Послушайте, пожалуйста, еще одно исполнение Третьего концерта.

Одзава: Давайте послушаем.

Одзава: И снова совсем другое звучание. Это быстро! Да, быстро. Да они просто несутся.

Мураками: Грубо?

Одзава: Да, грубо, еще и несутся к тому же.

Мураками: С точки зрения ансамблизма тоже резковато.

Одзава: Да, резковато.

Одзава: Тоже порывисто.

Мураками: Оба стараются бежать. Но скользят.

Одзава: Дирижер явно дирижирует на два, не на четыре. Размер получается не четырехчастный, а двухчастный.

Мураками: Получается, он вынужден использовать двухчастный размер из-за слишком быстрого темпа?

Одзава: В старых партитурах иногда встречается двухчастный размер. Хотя сейчас правильным считается 4/4. В начале он явно дирижирует на 2/2. Отсюда и скольжение.

Мураками: То есть, в зависимости от темпа произведения, дирижер решает, будет ли размер четырехчастным или двухчастным?

Одзава: Верно. Если исполнять достаточно медленно, размер определенно будет 4/4. Согласно последним исследованиям, правильный размер для этого произведения – четырехчастный. Но когда я учился, можно было дирижировать как на 2/2, так и на 4/4.

Мураками: Я не знал. Это Сёркин и Леонард Бернстайн, Нью-Йоркский филармонический оркестр. Запись шестьдесят четвертого года. Через пять лет после Гульда.

Одзава: Довольно странное исполнение.

Мураками: Куда так торопиться.

Одзава: Невообразимо.

Мураками: Мне казалось, играть вот так, наскоком – совсем не в духе Рудольфа Сёркина. Или в те годы это было модно?

Одзава: Может быть. Это же шестьдесят четвертый? В моду как раз вошло старинное исполнение. В принципе, для него характерны быстрый темп и малая реверберация. И короткие смычки у струнных. Возможно, дело в этом. Я бы сказал «исполнили залпом». Совершенно не по-немецки.

Мураками: Нью-Йоркской филармонии это вообще свойственно?

Одзава: По сравнению с Берлинской или Венской ей, конечно, недостает немецкого духа.

Мураками: Бостонский оркестр другой, верно?

Одзава: Да, он мягче. Бостонский так не работает. Ему такое не понравится.

Мураками: А Чикагский ближе к Нью-Йоркскому?

Одзава: Да. А вот Кливлендский так не исполнил бы. Он ближе к Бостонскому. Поспокойнее, без резкостей. Да ладно оркестр, я не могу поверить, что это играет Сёркин. Ох, как скользит.

Мураками: Может, Бернстайн хотел противопоставить свое исполнение караяновскому Бетховену?

Одзава: Возможно. Но Ленни и последнюю часть Девятой симфонии Бетховена исполнял в крайне медленном темпе. Думаю, записи не осталось, но я видел по телевизору. Выступление было в Зальцбурге. Значит, либо Берлинская, либо Венская филармония. Настолько медленно, что хотелось кричать: «Эй, это уж слишком!» Помните, квартет в конце? Вот там.