– А почему? Без этого же нет и не может быть России?!

– Для того чтобы построить теорию, нужно производить упрощения. Если упрощения не произведешь, ни одного шага вперед не сделаешь. Я много лет изучал советское общество, используя свою систему упрощений. Я вместе со своими некоторыми студентами строил логико-математические модели этого общества. Ну, например, для того чтобы выяснить, возможны кризисы в советском обществе или нет. Официально считалось, что общество это бескризисное. Я строил модель, в рамках которой и доказывал, как теорему, что кризисы неизбежны. Возникновение экстремальных ситуаций неизбежно, ибо развитие общества идет не по прямой линии, а напоминает кардиограмму, где есть взлеты, падения. Но для того чтобы все это доказать, надо многое исключить. В том, что касается общества, то человека приходится сводить к такому существу, у которого есть тело и органы управления. Органы управления должны производить определенные действия, чтобы тело сохранялось.

– Но это – схема?

– Да. Еще студентом я писал работу о «Капитале» Маркса. Моя работа называлась «Метод восхождения от абстрактного к конкретному». Я в моей социологической теории до сих пор применяю этот метод. В «Высотах» я такого сделать не смог. Я решил, что новые аспекты буду рассматривать в других книгах. Я начал книгу «В преддверии рая». Там я уже разбирал проблемы идеологии, религии. В «Высотах» этого не было.

– Иначе говоря, после «Высот» вы приступили к созданию целой серии книг, идя от самого простого, абстрактного, как в «Высотах», к конкретному описанию все новых и новых аспектов коммунистической, советской реальности. Так?

– Да. Так появились и «Желтый дом», и «Светлое будущее», и другие книги. Но я эту серию не довел до конца по той самой простой причине, что с 1985 года в стране стали происходить известные всем события. И мое внимание отвлеклось, переключилось на исследование кризиса коммунизма и его распада. Если бы этого не произошло, я бы продолжил работать над этой задуманной мной серией, постепенно – и здесь вы правы – расширяя круг исследования реалий коммунизма. Со временем я, быть может, опубликую те материалы, которые у меня были заготовлены для всей серии.

– Они как-то использовались?

– Да. Например, книга «Смута», которая вышла на французском языке, была написана еще до 1985 года. А затем мне пришлось дописать вторую часть, и получилась совершенно другая книга. Я готовил книгу о советских партийных работниках, но ее теперь придется перерабатывать с учетом эволюции таких оборотней, как Яковлев, Горбачев, Шеварднадзе и прочие. Сначала я задумывал эту книгу как конкретное описание аппарата власти, а теперь она у меня превращается в книгу «Откуда появились Яковлевы и Горбачевы». Жизнь коротка, так что я вряд ли смогу выполнить все задуманное. На полдороге остановился.

– Как вам удается укладывать логическую схему в литературу?

– Думаю, что целиком она не укладывается. Наверное, я начал создавать особый жанр, который я называю «социологическим романом». Моя логическая теория пересекается с тем, что я делаю в литературе. Не все можно включить в литературу и не все в литературе можно свести к логической схеме. Ну, например, нельзя к такой схеме свести юмор, шутки, анекдоты.

Когда я начинал писать, у меня превалировал логический подход. Но постепенно материал овладевал мной, и я непроизвольно начинал подчиняться материалу. Далеко не всегда удается написать книгу так, как она первоначально задумана, даже профессиональному логику. Даже концовка иной раз совершенно неожиданно, сама по себе, выскакивает – и такая, какую совсем не ожидал.

– Иначе говоря, логическую схему заменил парадокс?

– Парадокс, метафора, шутка, гротеск. И не то чтобы заменил – скорее, оттеснил.

– После августа 1991-го вы не раз выступали за воссоздание в России коммунистического общества. Почему?

– Я защищаю не само это общество, а правду о нем. А в современной пропаганде России и других стран СНГ, и уж тем более в западной, это общество изображается в жутко извращенном виде. Как сторонник научного подхода я прежде всего отметаю это идеологическое извращение. Как ученый я не лишен тщеславия. Я хочу делать открытия. И описывать общества адекватно истине. Нравится мне это общество или нет – это второстепенно. А воспринимают этот подход, однако, так, будто я коммунистическое общество защищаю.

– Вольно или невольно?

– Объективно. Как бы то ни было, но это было общество поголовной грамотности. В нем минимальные потребности людей удовлетворялись, люди имели работу, гарантированное медицинское обслуживание – плохое оно или нет, другой вопрос, и т. д. Любые антисоветские идеологи воспринимают сам факт упоминания всего этого как апологетику коммунизма. Но это – всего лишь реальность. Второй аспект. Я не могу сказать, что я абсолютно равнодушен к этому обществу. У меня есть свои пристрастия, симпатии и антипатии. Я – продукт этого общества, человек советский, происходящий из этого советского общества. Заявлять это сейчас и в России, и тем более здесь, на Западе, означает вызывать на себя огонь.

– По-своему повторилась ваша история с выездом на Запад. Ведь в России сторонники демократов тоже попытались поначалу взять вас в свои союзники.

– Да, все приезжавшие ко мне в Мюнхен люди изображали из себя борцов с режимом, утверждали, будто они с этим обществом ничего не имеют общего. А я говорю: это мое общество, и я продукт этого общества. Если бы я не написал «Высоты», меня бы оттуда никто не выгнал, а сам бы я не уехал.

Я пришел к выводу, что для России существовавший до 1985 года строй был спасением, был рывком вперед, и с любым другим социальным строем Россия погибла бы. Но, защищая этот строй, я вовсе не идеализирую его. Я могу ошибаться. Но считаю, что Россия может устоять как великая страна, а русский народ может уцелеть как великий народ только с такой социальной системой. С любой другой он будет разгромлен.

Если бы началась сегодня гражданская война, и с одной стороны были бы те, кто воевал бы за результаты Октябрьской революции и достижения Советского периода, а с другой – их противники, я стал бы воевать на стороне первых.

Я для себя решил эту проблему еще во время войны с Германией. Будучи антисталинистом, я даже вел антисталинистскую пропаганду. Но если бы во время войны мне пришлось пожертвовать своей жизнью, чтобы спасти Сталина как Верховного главнокомандующего, я без колебаний пошел бы на это. Нечто подобное я и делал в качестве солдата и офицера Красной Армии.

* * *

Весной 1993-го Зиновьев приехал в Париж ненадолго и забежал ко мне на часок, а проговорили мы полдня. Я только успевал в магнитофоне менять пленки.

Вот первое, с чего он начал:

– В отличие от марксистов, которые считают, что новое коммунистическое общество не вызревает до революции, я считаю, что советское общество было продолжением того, которое было до революции.

– Это, пожалуй, самое убедительное доказательство того, что вы, Александр Александрович, – не марксист. И все же, каковы доказательства?