Б.Я. Ну, Мандельштам на вас повлиял…

И.Б. Ну, да… (Смеется.) Ладно, беру свои слова обратно.

Дискуссия между Иосифом Бродским и Дереком Уолкоттом

Бенгт Янгфельдт. Сегодня разговор пойдет о «поэтической форме», или «форме в поэзии». Сам этот разговор не нов — он продолжается со времен Аристотеля и Горация. Обратившись к словарю литературоведческих терминов, мы узнаем, что «в простейшем ее определении „форма в поэзии“ есть манера стихосложения, рассматриваемая в отдельности от того, чему посвящено то или иное стихотворение».

Как «белое» невозможно помыслить без «черного», так «форма» неизбежно будет связана с «содержанием». Но, в отличие от «белого» и «черного», эти два понятия не противопоставлены друг другу и не являются некими антитезами: нет формы без содержания, нет содержания вне формы. Поэт определил это следующим образом: «Формальная структура стихотворения не есть что-то внеположное его смыслу — она связана с ним, как связаны душа и тело» (У.-Х. Оден).

Оглядываясь на историю поэзии, мы видим в ней как примеры стремления к форме, так и к отходу от нее; порой форма крайне важна, порой — не имеет значения: иногда поэтическое высказывание воздействует за счет смысла, а иногда этот смысл столь подчинен форме, что, по сути, растворяется в ней.

Самая яркая манифестация формы в поэзии — метр, создающий регулярный стих. Но мы видим, что основное пространство в современной поэзии принадлежит не ему. Заглянем в словарь еще раз: «Формой стихотворения может быть метр […]. Современные альтернативы регулярному стиху, такие, как свободный стих, […] также могут определять формальный строй стихотворения […]».

Но действительно ли существует «свободный стих»? В чем именно его «свобода»? А если «свободный стих» все же существует — как мы отличаем поэзию от не-поэзии? Каковы ее признаки? И стих, который «свободен», — действительно ли он является стихом? Что делает стихотворение — стихотворением? Что такое «поэтичность»? С другой стороны — каково место регулярного стиха в современной поэзии? В большинстве стран с наступлением эпохи модернизма поэты отказались от его использования. Но сейчас, по всей видимости, начинается возвращение стиха к форме. Но это не совсем возврат к старому: если до натиска модернизма регулярному стиху было отдано главенствующее положение в поэзии, то сейчас это лишь форма, существующая рядом с другими формами.

И тут уместно задать целый ряд вопросов.

Если регулярный стих и вправду возвращается — почему это происходит?

Тоска по структурности — это свойство самого языка?

Какие качества привносят в поэзию метр и рифма?

И «русский» вопрос: почему в русской поэзии «свободный стих» так и не стал главенствующим?

Сидящие рядом со мной джентльмены известны как изощренностью своей поэзии, так и интересом к проблемам стихосложения.

Позвольте мне начать, задав вопрос м-ру Уолкотту: как по-вашему, в современной поэзии так называемый «свободный стих» в последнее время начинает уступать место более сложным структурам? И если да, почему, по-вашему, это происходит?

Дерек Уолкотт. Думаю, нечто подобное действительно происходит — я сужу об этом на материале американской поэзии: так вот, там действительно происходит возврат к форме, формальному стиху, формальной поэзии, но уверены ли мы, что именно возврат, а не вполне предсказуемая реакция на то, что все сейчас пишут верлибром? Иными словами, как только писать верлибром, силлабическим стихом — как только это стало общим местом, такой общепринятой — и очень давно — практикой, надо ждать возврата к регулярному стиху. Это как в истории искусства: утвердился абстракционизм — дальше последует возврат к фигуративной живописи. Думаю, что в странах, где существует традиция национальной поэзии, все изменения в стихосложении вызваны реакцией на созданное предшественниками. Из этого следует вполне предсказуемый вывод: в любой стране, где искусство имеет историю, линия развития этого искусства будет определяться реакцией отталкивания по типу: романтизм — классицизм, формальное — неформальное. То же самое происходит с ритмом: возврат к так называемому формальному стихосложению предсказуем и ожидаем — нельзя говорить, будто он генетическое свойство самой поэзии и присущ стиху как таковому, — это было бы натяжкой. И Америка — пример того, что формы стихосложения проходят через такие периодические кризисы. Если позволите, я остановлюсь на этом чуть подробнее. В основе творческого сознания Америки — установка на анархию. Иначе говоря, это сознание, которое раз за разом восстает против традиций, утверждает индивидуализм, стремится к самовыражению, отрицая всякое представление о традиции. Поэтому, когда происходит возврат к формальному стиху, неясно, что это: поэты приникают к традиции, или это просто такое качание маятника, за которым последует возврат к стихосложению, свободному от формы. Чтобы судить об американском искусстве, нужно смотреть на десятилетие в целом. И тогда видно: если сейчас в искусстве происходит что-то одно, через десять лет будет происходить нечто противоположное. Это, конечно не ответ: например, мне бы не хотелось подходить с такой меркой к своим текстам. Я преподаю в университете, и большинство молодых писателей, с которыми мне приходится иметь дело, никогда не пробовали писать регулярным стихом, потому что им все время твердили (это по-своему ужасно): стих должен быть немузыкален, рифма умерла, и прочее, и прочее. Ужасно, что поэтам — молодым поэтам — вдалбливают это как непреложный закон. Я выбрал Америку, потому что, мне кажется, это страна, где в искусстве — и в живописи, и в поэзии — все доведено до крайности. Так что не уверен, стоит ли принимать нынешний возврат к формальному стиху за чистую монету. Как-то так… На этом я бы закончил, оставив вопрос открытым, ибо Иосифу есть что сказать по этому поводу — мне бы хотелось оставить вопрос открытым, так как у меня, как у всякого, кому довелось преподавать в Америке, раз за разом возникает настойчивое ощущение, что тут отсутствует всякая преемственность. […]

Иосиф Бродский. Когда этот эпитет, «свободный», применяют к существительному: «свободный стих», и так далее, понимаешь, что речь идет не о самостоятельном феномене, а о феномене обусловленном. Перед нами не некая автономная реальность, не самостоятельное развитие, а развитие, которое приходится определять эпитетом. Главный вопрос, который задаешь, когда про что-то говорят «свободный», вопрос: свободный от чего? Если речь о поэзии, то свободный стих и само понятие «свободный стих» — не совсем одно и то же. Исходный французский термин vers libre, означает не столько «свободный», сколько «освобожденный», «избавленный от». Освобожденный от «строгой формы» — формы, которая разворачивается, как комбинация «стрит» в покере. Это вполне естественное развитие, в начале двадцатого века все бросились так писать, в десятые — двадцатые годы. Один из главных апологетов этой формы, Эзра Паунд, как-то обронил, что свободный стих заполонил все вокруг. С тех пор множество пишущих приложили к этому делу руку — речь идет о европейских литературах: восточные литературы, Азию, Россию мы оставим в стороне. Попросту говоря, если перевести все это на язык цифр, поэзия сегодня зависит от демографии. Есть множество индивидов, и их стараниями свободный стих получил права господства: верлибр превратился в новую ортодоксию. А все, что само по себе даже изысканно, но отдает ортодоксией, пусть это ортодоксия на уровне техники, — обречено порождать противоположную реакцию, ответ. И с этим связан возврат «строгой формы», возврат к классическому стиху в английской поэзии. Но это не простой возврат, не как у раскачивающегося маятника. Классический стих возвращается, впитав в себя свойства свободного стиха. А его главное свойство — свойство весьма замечательное, им, на мой взгляд, во многом и объясняется популярность верлибра. В верлибре главное — именно освобождение, настоящий свободный стих очень близок — приведу в качестве примера не живопись, а сольную импровизацию в джазе, когда музыкант играет тему и вдруг взламывает ее каденцией, дает разработку, а потом вновь возвращается к теме. Свободный стих состоит как раз в этом, но чтобы сломать инерцию, чтобы сыграть соло, нужно знать тему. И как это ни прискорбно, современное состояние поэзии, нынешние поэтические практики сводятся к тому, что люди не утруждают себя знанием музыкальной темы: они сразу начинают с соло. Я мог бы говорить об этом еще и еще, но достаточно и сказанного.