У нас есть звонок. Борис из Москвы.

— Я молодой пенсионер, 1,5 года на пенсии. 6-го числа у меня пенсия. Как вы думаете, возможны ли трудности с выплатами пенсий из-за западных санкций, не опустеет ли наша казна?

Делягин: Нет, невозможны. Возможны трудности из-за нашей глупости, но, знаете, федеральный бюджет, 7,8 триллионов рублей, валяется без движения. Из них только 15 млрд, долларов, не очень большая часть, не катастрофическая, вложена в американские госбумаги. Основная часть действительно вложена в западные госбумаги, но 45 % только из этих вложений вложено в американские госбумаги, а часть находится в России без движения в тех или иных банках или просто в казначействе. Так что деньги есть, правительство Медведева от денег захлебывается, и из-за американских санкций трудностей с пенсией не будет. И вообще, учитывая сегодняшнюю политику, не будет трудностей с пенсией, по крайней мере, до президентских выборов. То, что официально работающим пенсионерам надбавку сделали издевательскую 200 с небольшим рублей в месяц, это другая тема. То, что у нас проводится пенсионный геноцид по социальному признаку, по сути дела, это другая тема. То, что пенсионная реформа носит характер вивисекции, то есть опыта над животными без наркоза, об этом тоже поговорим, если хотите, но прямой угрозы вашим сегодняшним пенсиям нет.

У нас еще звонок. Сергей из Волгограда.

— Михаил, я немного постарше вас, мне довелось жить при социалистической модели развития, причем в зрелом возрасте, и сейчас. Так вот, мне довелось изучать Карла Маркса и Энгельса и в школе, и в институте. Когда я изучал частную собственность по Марксу (я имею в виду, где есть наемный труд), он объяснял, что это нажива и только нажива. Тогда я этого не понимал, но на практике после 90-х годов увидел. Михаил, ваше отношение к частной собственности? Вы, я так понимаю, ученик Ясина, а тот ярый сторонник частной собственности. Вы как к этому относитесь, Карл Маркс прав или нет?

Делягин: Я ученик Игоря Васильевича Нита. Он был первым советником по экономике Ельцина, но при этом он был абсолютно вменяемым человеком, очень хорошим экономистом. Так вот, ничего лучше марксизма, несмотря на то, что он очень давно сформировался и в другой экономической базе, в другую эпоху, ничего, лучше описывающего ситуацию, не существует. Поэтому частная собственность — это способ эксплуатации, способ, грубо говоря, грабежа. В этом отношении товарищ Прудон (хотя Маркс на него и ругается) с бытовой, житейской точки зрения прав.

Другое дело, что в нашем нынешнем мире отношения между народами, между государствами, и эксплуатация глобальным бизнесом, глобальными спекулянтами той или иной страны (и России, и Америки) значительно выше, чем эксплуатация нашим домашним капиталистом рабочих. Когда вы приезжаете на завод и видите людей, которые работают за 10 тысяч рублей (или за 25 тысяч рублей), и знаете, сколько они производят, сколько оказывается у предпринимателя, и какая часть этих денег идет в производство, какая часть на личные развлечения этого предпринимателя (ну и на взятки, само собой), это действительно эксплуатация, это недопустимо.

Другое дело, что социализм или его следующая стадия — коммунизм, это очень сложная организация, которая требует глубокой перестройки общества и общественного сознания. И первая попытка построения социализма в нашей стране сорвалась, так же как сорвались первые попытки построения капитализма. Первый блин всегда комом. Очень грустно оказаться внутри этого блина, но что ж поделаешь. Мы обязательно это построим, потому что человек стремится к счастью, к справедливости и к достоинству. Между прочим, и к порядку тоже. Капитализм себя уже выработал полностью.

Есть очень важная мысль Ленина, которая показывает всю сложность построения социализма, и она у нас не популяризируется. Мысль заключается в том, что социализм — это не обобществление производства. Грубо говоря, капитализм может, защищаясь, ввести даже 100-процентную государственную собственность, и это все равно останется капитализмом, потому что вопрос — в чьих политических интересах это используется. Социализм отличается от капитализма не формой собственности, он отличается характером власти, то есть вещью глубоко субъективной, связанной с тем, готовы ли люди защищать свои права или они готовы быть грязью под ногами уважаемых руководителей, будь то в ларьке цветочном или будь то на уровне государства. Вот в этом проблема, чтобы люди начали бороться за свои права. И один нынешний марксист, Марк Евгеньевич Ткачук, как-то был у нас в эфире, и он сказал мудрую вещь. Что люди отказываются от коммунизма до тех пор, пока есть хоть какая-то альтернатива. Потому что люди не хотят, стесняются, ленятся бороться за свои права. И только когда другого выхода уже нет, уже полный край, тогда люди действительно начинают строить справедливое общество, и у них получается. Потому что это задача, которая не решена, но решать нам ее придется, потому что деваться некуда.

У нас еще звонок. Александр, Нижегородская область.

— Недавно в «60 минутах», обсуждая санкции, было высказано такое мнение одного из присутствующих на передаче. В санкциях будет идти вопрос, в частности, о проверке доходов и расходов нашей псевдоэлиты. Действительно ли это так?

Делягин: Да, это действительно так. Санкцион-ный закон достаточно обширен, там есть вещи малоизвестные, которые мелким шрифтом обозначены. Среди этого мелкого шрифта возможность исследования последствий заморозки наших активов, о чем публично не говорят. И среди этих исследований требование к российским обеспеченным людям, которые что-то имеют в Штатах, доказать и объяснить происхождение своих активов. С одной стороны, это действительно защита от воров, бандитов и либеральных реформаторов. Потому что если вы украли, значит, вы, скорее всего, не сможете доказать, откуда у вас взялись ваши деньги. Никакая страна не хочет пускать к себе чужих преступников (кроме, может быть, Великобритании, которая на этом деле старается подняться). Но самое главное, что в процессе этих разъяснений вы тем самым даете на себя признательные показания. То есть вы разоружаетесь перед руководством этой страны. И когда многие эксперты, в том числе Михаил Владимирович Леонтьев, говорят, что это способ вербовки нашей так называемой элиты, то конечно. Представьте себе, какой-нибудь первый вице-премьер, который якобы арендует замки за границей. Его спрашивают: откуда ваши деньги? В России он может сказать: а пошли вы все лесом, у меня конституционные права, я не хочу с вами разговаривать, это ущемление моих прав человека. А если он так скажет в приличной, уважающей себя стране, не в России, а на Западе, ему скажут: отлично, тогда мы арестовываем все ваше имущество до тех пор, пока вы не объясните, откуда вы взяли эти деньги. И не надо приносить левые бумажки, и не надо рассказывать, что это были реформы, и вы так славно заработали. Если вы рассказываете: ой, вы знаете, моя жена такой отличный бизнесмен, она купила землю как раз в то время, когда я проводил реформы, благодаря которым эта земля в разы выросла, — то это там не пройдет, потому что это коррупция во всех развитых странах мира. А в колониальных странах, которые находятся под внешним управлением своей элиты, типа России, да, это нормально, это проходит до сих пор.