— Вадим Валерианович, совершенно очевидно, что у нас жизнеспособность социалистической идеи поддерживает и общественно-политическая ситуация — глубокий социально-экономический кризис в современной России, — то есть сам факт генерации новых политических сил, исповедующих социалистическую идею, в основе которой лежат определяющая роль государства, идеи социальной защиты, социальных гарантий, явился следствием глубокого осмысления того, что происходит со страной. Причем это происходит на все явственнее проявляющемся реабилитационном фоне — когда время застоя идентифицируется с тем периодом жизни, который, несмотря на негативные моменты, отличала высокая степень социальной защищенности — у людей была уверенность в завтрашнем дне, не было чувства страха, что завтра тебе будет нечем прокормить детей…

— Я думаю, что действительно, многие люди хорошо помнят определенную защищенность. Пусть жизнь была для основной части населения и нелегкой, в частности, это объяснялось тем, что было, конечно же, доведено до предела противостояние систем — так называемая «холодная война». В чем были виноваты обе стороны. Это приводило к гигантским затратам, причем неизбежно проблемы социального бытия людей, улучшения их жизни находились на втором плане. И в этих условиях у нас был исторический шанс неизмеримо более разумно провести перестройку, а она была неизбежна, потому что после революции всегда была реставрация (или резче — контрреволюция), — это закон мирового развития, так было в Англии после английской революции и во Франции… Да и после любой революции можно обнаружить это интенсивное движение исторического маятника в противоположную сторону.

Так что действительно люди, особенно сейчас, так много потеряли, что они не могут не вспоминать застоя…

— Сейчас очень много говорят и пишут о свободном труде, о народных предприятиях, где каждый член коллектива является собственником предприятия, может принять участие в управлении им…

— Конечно, я ничего не имею против и верю в такую возможность, но мне кажется — это решение частных вопросов. Вот мы говорили о социальных гарантиях. Но ведь эти гарантии возможны только в условиях, когда государство будет обладать огромными возможностями, иначе мы ничего не сделаем.

Одна из самых печальных вещей заключается в том, что у нас совершенно искажают реальную картину мировой экономики, мировой социальной жизни. Ее очень искажали и раньше, всячески критиковали капитализм, говорили, что это ужасное общество, там того нет, этого нет — что сыграло очень большую негативную роль на начальном этапе реставрации. Все стали кричать, что на Западе люди живут во всех отношениях лучше, чем мы, — и многие в это поверили, и это явилось, в частности, платой за то, что людей всячески обманывали.

Но теперь обман ничуть не меньше. К примеру, говорят — все решает рыночная экономика, смотрите, как живут Франция, Германия, Япония, США… Там вот, дескать, свободный рынок. Но ведь это совершенно беспардонная ложь, потому что свободный рынок, капиталистический рынок присущ сейчас большей части земли, но дело в том, что большинство-то стран при этом рынке живет даже гораздо хуже, чем мы.

Причем, как это ни парадоксально, высокий уровень жизни достигнут как раз теми странами, где играет огромную роль государство. Я вам приведу абсолютно точные цифры. В США в 1929 году, то есть ко времени знаменитого кризиса, который почти обрушил американскую экономику, государство распоряжалось 10 % НВП. После правления Рузвельта, к 1945 году государство распоряжалось уже почти 20 % НВП. Сейчас в США государство имеет в своих руках около 40 % НВП. Что же касается стран Европы, то, как правило, в них государству принадлежит более 50 % НВП, а в такой стране, как Швеция, — не случайно о ней говорят как о социалистической стране — около 70 %. Это, в определенном смысле, настоящий социализм, и, в конце концов, я бы принял эту цифру оптимальной и для нашей страны. А 30 % — розничная торговля, сфера быта… Я считаю, что они должны быть в частных руках, здесь действительно нужно инициативное поведение людей, изучающих спрос и стремящихся удовлетворить интересы любого клиента.

Приведу вам еще другую поразительную цифру. Вот, скажем, в Америке до 1950-х годов образование и культура были пущены, что называется, на самотек. Государство принимало очень малое участие в развитии науки и культуры. Это привело к тому, что если в Америке в послевоенный период и были какие-то достижения в области естественных наук, физики, в области искусства, скажем, музыкального, то, как правило, выдающимися деятелями в этих областях были эмигранты, люди, получившие образование в Европе и, между прочим, в значительной мере в России. Вспомним, что именно русский Зворыкин является основателем американского телевидения. Общеизвестен вклад Сикорского в создание авиации США, и, наконец, музыка Рахманинова… Примеров можно приводить множество. И вот чрезвычайно интересный момент, который почему-то малоизвестен, хотя это было событием очень большого значения, — когда в 1957 году Россия неожиданно запустила первый искусственный спутник и почти одновременно в Америке триумфально прошли гастроли ансамбля Моисеева и трупп Большого и Кировского театров оперы и балета, в Америке изменили систему образования. И сейчас в США около 90 % школьников и более 70 % студентов учатся в государственных учебных заведениях. Есть частные школы и университеты для детей богатых людей, которые хотят получить какое-то специфическое образование.

Так вот, нас в этом смысле обманывают, когда ставится вопрос так — вот там, на Западе, создана какая-то замечательная система, а у нас такая отсталость. Все как раз наоборот — очень многое было заимствовано отсюда, и честные люди на Западе этого никогда не отрицают. Правда, как это ни прискорбно, от нас это скрывают. Сначала скрывали, чтобы не преувеличивать достоинства капитализма, — оказывается, и при капитализме, ориентируясь, кстати, на российский опыт, в том числе и используя некоторые социалистические принципы, что-то можно сделать. А теперь скрывают, потому что нам все время внушают мысль, что рынок делает чудеса. Подчеркиваю: в тех странах, где рынок не регулируется государством, каждый год, по оценкам ЮНЕСКО, 20 миллионов человек умирают от недоедания и сотни миллионов остаются на всю жизнь неграмотными.

Что же касается народных предприятий, я с этим согласен, но не это решение проблемы. Сначала надо вести дело к тому, чтобы люди осознали роль государства и поняли, что рынок вовсе не означает процветания, что те, кто кричит, что рыночная экономика решит все проблемы и общество, приняв ее, станет на путь процветания, — самые беспардонные лжецы. Кстати, эта аргументация исходит из крайне примитивного представления, которое запечатлено в известном «Кратком курсе истории ВКП(б)», — что производственные отношения определяют расцвет экономики. Это абсолютно неверно, так как расцвет экономики определяется бесконечным количеством самых разнообразных факторов, начиная с климата и, так сказать, геополитических условий и кончая, скажем, характерной для страны религией — вот такой диапазон. А утверждать, что изменение производственных отношений может привести к какому-то процветанию — просто примитив и глупость. К великому сожалению, с одной стороны нам очень свойственна самокритика, а с другой стороны — экстремизм, русский экстремизм. Это, конечно, вещь опаснейшая. Правда, в каких-то ситуациях он, может, и прекрасен, приводит к каким-то поразительным победам и прочее… Но, в то же время, он способен завести черт знает куда.