ЗБ: Во время войны наш дом в Монреале превратился в своего рода убежище для людей, которых мой отец знал в Польше. Я помню, как Ян Карский останавливался в нашем доме, прежде чем встретиться с президентом Рузвельтом. Карский был эмиссаром польского подполья, и он должен был сообщить всему миру о том, что происходит с евреями. Помню, что у него на запястьях были заметные шрамы.

Чтобы самому увидеть, что происходит в концлагерях, он переоделся в униформу офицера СС. Его задержали на границе между Польшей и Словакией. Он собирался переправиться в Венгрию, а оттуда через оккупированную Югославию на запад, но гестапо поймало и пытало его. Не в силах терпеть пытки, он перерезал себе вены, но нацисты не дали ему покончить с собой и отправили в госпиталь, потому что понимали, насколько он важен. В госпитале он сообщил некоторым медсёстрам, что связан с подпольем, и попросил привести к нему священника, чтобы тот отправил сообщение его соратникам. Они привели священника, Карский объяснил ему, кто он такой, но священник сказал: «Я занимаюсь только делами духовными, а не земными». Но несколько часов спустя явились вооружённые люди и вывели его из госпиталя. Так что священник оказался хорошим, просто боялся раскрыть себя перед незнакомцем.

Я помню, как отец спросил Карского: «Так что же происходит в Польше с евреями?» Карский ответил: «Их убивают». Мой отец был родом с востока Польши с его большим и оживлённым еврейским сообществом. «Что вы хотите этим сказать?» – спросил отец. Карский сказал: «То и хочу – убивают. Всех». Отец недоверчиво переспросил: «Как, что значит всех? Мужчин? Женщин? Детей?» Карский ответил: «Да, это я только что и сказал вам». Моего отца это потрясло. Он знал, что Гитлер ненавидит евреев, но даже он поначалу не мог поверить Карскому.

Я потом читал, что когда Карский приехал в Вашингтон и встретился с Феликсом Франкфуртером [другом и советником Рузвельта], их беседа проходила примерно так же. Франкфуртер в какой-то момент повернулся к польскому послу и сказал: «Не могу в это поверить». Польский посол взорвался: «Феликс! Как ты можешь говорить, что не веришь ему? Посмотри на его руки!» Франкфуртер ответил: «Я не говорил, что не верю ему, я просто не могу поверить услышанному». Когда я читал эти воспоминания, они мне очень напомнили реакцию моего отца в Монреале.

ЧГ: Ещё одним человеком, сыгравшим большую роль в вашей жизни, был папа Иоанн Павел II.

ЗБ: В начале своей карьеры, во время Второй мировой войны, он был священником из рабочих. Одной из главных целей для него было достижение социальной справедливости. Он не выступал против свободной рыночной системы, но без воодушевления относился к капитализму. Он подчёркивал важность социальной ответственности и определённого равновесия в распределении богатства. Так получилось, что я разделял эту точку зрения. В нём удивительным образом сочетались духовность и политическая проницательность. Он заражал своими религиозными убеждениями, спонтанными и глубоко прочувствованными. Их можно было выразить простыми словами, что он и продемонстрировал, когда стал папой.

Я присутствовал на его коронации как представитель США, отчасти символически – благодаря своим связям с Польшей. Мы сидели у собора Святого Петра, возле которого собралось около шестидесяти тысяч человек. Когда он вышел к собравшимся, он в театральном жесте поднял руки, и сразу стало понятно, что это по-настоящему вдохновенный человек. Обращаясь к огромной толпе, он сказал: «Не бойтесь», и затем начал речь. В каком-то смысле одним этим предложением он затронул тему высшей тайны человеческого существования и связанного с ней беспокойства. Потому что мы на самом деле не знаем, кто мы. Мы не знаем, сколько нам суждено прожить. Мы не знаем, есть ли что-то ещё кроме нашего физического существования, и что именно. Это тайна бытия, и в ней есть элементы страха. А в его призыве «не бояться» звучит нечто трансцендентное, что придаёт смысл и значение нашему существованию.

В то же время он был очень политическим человеком и определённо осуждал коммунизм. Он понимал, что в этом отношении Америка играет роль противовеса Советскому Союзу, но это вовсе не означало, что он должен, например, автоматически прославлять Стратегическое авиационное командование. Духовно мы находились на одной стороне. И в этом смысле мне было легко разговаривать с ним, как о политике, так и, в какой-то степени, о теологии и вере. Однажды я сказал ему, что являюсь католиком, потому что родился католиком, но если бы родился в Китае, то, наверное, был бы буддистом. Я считаю, что можно разными способами прикоснуться к тому, что находится за пределами нашего познания, и что существует не только один способ. Я думал, он не согласится, но он сказал: «Нет, вы абсолютно правы».

Посещая Рим, я встречался с ним несколько раз, и однажды я вошёл в его апартаменты перед обедом – в небольшое помещение, где он должен был находиться, с часовней с одной стороны. Был полдень. Он лежал на полу совсем один, ничком, вытянув руки в виде креста, – это не предназначалось ни для ничьих глаз. Просто лежал перед алтарём и молился.

ЧГ: Советское руководство считало, что это вы устроили его выборы.

ЗБ: Точно. Советскому политбюро представили доклад, согласно которому я, якобы, подговорил филадельфийского кардинала Крола организовать американских кардиналов. Затем американские кардиналы подговорили немецких кардиналов создать американо-германскую коалицию, затем подговорили других, и таким образом получалось, что за избрание папы несу ответственность я. Папа тоже слышал об этом «великом заговоре». Помню, как однажды мы с ним прощались, и он предложил: «Приезжайте ещё, как сможете». Я ответил: «Ну, я не так уж часто могу приезжать. Вы знаете, это для меня привилегия», а он улыбнулся и сказал: «Вы же меня избрали, так что обязаны встречаться со мной».

ЧГ: Прежде чем спросить вас о президентах, которых вы знали или с которыми встречались, поговорим о советском лидере Михаиле Горбачёве. Что вы думали о нём в 1985 году, когда он пришёл к власти, и что вы думаете о нём сейчас?

ЗБ: В 1985 году я воспринял его как глоток свежего воздуха, особенно в сравнении с его предшественниками. Тогда всем было совершенно понятно, что советское руководство постепенно вырождается. А он отличался от большинства, был моложе, умнее, искреннее, и к тому же не говорил как убеждённый коммунист. Но вместе с тем мне казалось, что он неумелый специалист, потому что у него не получалось придать идее перестройки политическую и социальную согласованность и связанность. Мне кажется, такое суждение остаётся верным до сих пор, но в 1985 году я не думал, что он действительно способен поменять механизм принятия решений и обладает желанием экспериментировать. В дальнейшем, когда я узнал его получше, я стал воспринимать его как человека по-настоящему рассудительного и умного, довольно отважного, с чувством юмора и даже с некоторой долей гибкости.

Позвольте мне рассказать об одном забавном случае. После того, как он потерял власть в России, мы встречались на различных конференциях по всему миру. Однажды вечером я регистрировался в отеле перед одной такой конференцией и услышал, как кто-то называет меня по имени: «Збиг! Збиг!» Повернувшись, я увидел, что это Горбачёв. Мы с ним обнялись. Это была наша первая встреча после того, как он перестал быть президентом, и я подумал: «Ну, раз он называет меня Збигом, то я буду называть его Михаилом. Я сказал: «Михаил! Михаил!», и тут он как бы весь напрягся. Впрочем, ничего катастрофичного в этом не было. На следующий день в своей речи он сказал: «Поговорите с присутствующим здесь Бжезинским. Конечно, он мечтает о временах старой доброй холодной войны, которая ему так нравилась». После окончания мероприятия я подошёл к нему, положил ему руку на плечо и спросил: «Михаил, почему вы так сказали обо мне? К моей речи это не имело ни малейшего отношения». Он ответил: «Збиг, они нам заплатили и ожидали, что мы будем спорить».