на интуитивном уровне, где невозможно классифицировать, а приходится иметь дело с каждым отдельным человеком, учитывая его прошлый опыт, нынешнее состояние и его жалобы. Ни один терапевт не может обойтись набором установленных правил. Необходима гибкость.

Саймонтон: Я согласен с этим, и кроме того я полагаю важным отметить, что мы не знаем, что ответы на эти вопросы не существуют. Для меня одна из поразительнейших вещей в медицине состоит в том, что в стандартных учебниках не говорится, что ответы на важнейшие вопросы неизвестны.

Шлейн: Есть три слова, для которых мы не знаем определений. Первое – «жизнь», второе – «смерть», третье – «здоровье». Если вы посмотрите, что говорится о жизни в стандартном учебнике по биологии, вы обнаружите, что авторы не могут дать определения. Если вы послушаете дискуссию между врачами и юристами по поводу критериев смерти человека, вы увидите, что они не знают, что такое смерть. Происходит ли это тогда, когда сердце перестает биться или когда мозг перестает работать? Когда наступает этот момент? Точно так же мы не можем дать определение здоровья. Все знают, что это такое, как и то, что такое жизнь и что такое смерть, но никто не может этого определить. Определение этих трех состояний выходит за пределы возможностей языка.

Саймонтон: Однако если мы примем, что все определения в той или иной степени приблизительны, то мне кажется важным приблизить наше определение к сути дела настолько, насколько это возможно.

Капра: Я в предварительном порядке принял мысль о том, что здоровье является результатом динамического равновесия между физическим, психологическим и социальным аспектами организма. Болезнь с этой точки зрения есть проявление неравновесия или дисгармонии.

Шлейн: Мне не нравится определение болезни как дисгармонии внутри организма. Оно совершенно игнорирует генетические факторы и факторы среды. Например, если юноша работал на асбестовой фабрике во время Второй мировой войны, когда никто не знал, что асбест вызывает рак легких через двадцать лет, и если он в соответствующее время заболевает раком, можно ли говорить, что это происходит из-за дисгармонии внутри этого человека?

Капра: Не только внутри человека, но также и в обществе и в экосистеме. Если расширить точку зрения, то так всегда и оказывается. Однако я согласен, что нужно принимать во внимание генетические факторы.

Саймонтон: Давайте поставим генетические факторы и факторы среды в правильный контекст. Если вы рассмотрите количество людей, которые подверглись воздействию асбеста, и зададитесь вопросом, какое количество из них получит мезотелиому легких (так называется болезнь, о которой мы говорим), вы обнаружите, что это приблизительно один из тысячи. Почему именно этот человек заболел? Есть много факторов, на которые нужно обратить внимание, но говорят об этом так, будто влияние канцерогенов порождает рак. Нужно быть очень осторожным, говоря, что нечто является причиной чего-то, потому что есть опасность проглядеть очень важные факторы. Генетические факторы также не имеют преобладающего значения. Мы часто склонны относиться к генетике как к своего рода магии.

Хендерсон: Нужно также иметь в виду, что есть целый ряд систем, в которые погружен человек. Если мы хотим получить определение здоровья, нужно учитывать позиционную логику. Невозможно определить здоровье или уровень выдерживаемого стресса абстрактным образом. Всегда нужно учитывать конкретное положение. Я представляю себе стресс как мячик, перебрасываемый в системе. Каждый старается передать стресс в другую часть системы. Возьмите, например, экономику. Один из способов справиться с трудностями в экономике – увеличить процент безработных. Это переносит стресс назад к человеку. Известно, что увеличение безработицы на один процент создает людям стресс, измеримый семью биллионами долларов, – заболеваемость, смертность, суицид и т. д. Мы видим здесь, как различные уровни системы справляются со стрессом, перебрасывая его куда-то еще. Другой вариант – когда общество перебрасывает стресс на экосистему, и он возвращается через пять-десять лет. Входит ли это в тему?

Саймонтон: Да, это важный момент. Для меня самое интересное в этой дискуссии – это переходы между системами, непривязанность к какому-то одному уровню.

Капра: Мне кажется, что в самой основе наших проблем в отношении здоровья лежит глубокий культурный дисбаланс, преобладание мужских, относящихся к сфере ян, ценностей и установок. Я обнаружил, что этот культурный дисбаланс образует постоянный фон всех проблем индивидуального, социального и экологического здоровья. Когда я пытаюсь глубже рассмотреть проблемы здоровья и добраться до их корней, я обнаруживаю, что опять пришел к этому дисбалансу в нашей системе ценностей. Но при этом возникает вопрос: «Когда мы говорим о дисбалансе, можем ли мы вернуться к состоянию равновесия, или же человеческая эволюция подобна качанию маятника?»

Хендерсон: Я хотела бы ответить на это, снова обращаясь к примеру экономики. Одна из основных проблем экономики состоит в том, что она не учитывает эволюционный рост. Биологи хорошо понимают, что рост создает структуру, и сейчас мы находимся в такой точке эволюционной кривой, где ничто в такой степени не ведет к неудаче, как успех. Экономика в нашей стране дошла до той точки, где она создает все эти социальные неудобства и неприятности. Структура оказалась закованной в бетон, образуя нечто вроде динозавра, так что она не может принимать сигналы от экосистемы. Она блокирует эти сигналы, так же как и социальные обратные связи. Я собираюсь разработать систему критериев социального здоровья вместо валового национального продукта.

Я хочу также сказать несколько слов относительно этого культурного дисбаланса. Современная технология, которую я называю технологией машин или технологией большого взрыва, разумеется имеет отношение к поощрению конкуренции в ущерб кооперации. Все мои модели связаны с экологией, и я знаю, что в каждой экосистеме конкуренция и кооперация всегда находятся в динамическом равновесии. Социал-дарвинисты ошиблись в том отношении, что они рассматривают природу поверхностным взглядом и видят только кровь на когтях и зубы. Они не видят молекулярного уровня кооперации, потому что он слишком тонок.

Шлейн: Что вы имеете в виду под кооперацией на молекулярном уровне?

Хендерсон: Ту кооперацию, которая имеет место, например, в азотном цикле, углеродном цикле и т. п. Все это примеры кооперации, которые социал-дарвинисты не могут заметить, потому что этого им не позволяют их научные представления. Они не видят всех этих циклических паттернов, характерных для биологических систем, так же как для систем социальных и культурных.

Саймонтон: Чтобы уразуметь циклические паттерны в культурной эволюции, полезно понять циклы собственного развития. Если я понимаю циклы собственного развития, я буду гораздо более терпим и гибок, что имеет важные социальные и культурные следствия.

Капра: Я полагаю, что этому будет способствовать феминизм, потому что женщины естественным образом более чувствительны к биологическим циклам.