Мы, мужчины, более ригидны и редко задумываемся над тем, что наши тела живут циклично, но осознание этого будет способствовать как более здоровому отношению к жизни, так и признанию циклов в культуре.

Дималанта: Решающим феноменом в эволюции систем мне представляется так называемое усиление отклонений. Есть начальный толчок, например, какое-то изобретение, вызывающее изменения. Затем это изменение усиливается, и никто не думает о последствиях. Если система берет верх, продолжая усиливать первоначальное отклонение, она может разрушить себя, так что кривая культурной эволюции идет вниз. Затем появляется новая инициатива, которая также усиливается, и весь процесс повторяется. Я думаю, что этот процесс изучен недостаточно. Во Вселенной есть множество иллюстрирующих его примеров. В семейной терапии достаточно иногда дестабилизировать систему, чтобы произвести изменение, и один из наиболее эффективных механизмов для этого состоит в том, чтобы создать процесс усиления отклонения. Но нельзя продолжать все время усиливать его, нужно использовать и отрицательную обратную связь. В социальном плане – это место, где участвует наше сознание.

Капра: Когда мы говорим о культурном дисбалансе, нам может быть следует сначала спросить, что такое равновесие. Существует ли равновесное состояние? Эта проблема возникает как в контексте здоровья человека, так и в отношении культуры как целого.

Шлейн: Нужно иметь в виду также скорость изменения. Никогда еще не происходило одновременно столько нового, приносящего новые перемены. Происходят быстрые изменения на технологическом, научном, промышленном уровнях и т. д. Это самый быстрый темп изменений в человеческой истории, и мне трудно экстраполировать происходившее в истории на наше время, чтобы учиться у прошлого. Трудно решить, на какой культурной стадии мы находимся, потому что все меняется так стремительно.

Локк: Да, и одним из результатов оказывается то, что два аспекта человека – культурный и биологический – разделены сейчас больше, чем когда-либо. Мы изменили наше окружение до такой степени, что потеряли «синхронизацию» с нашей биологической основой в большей мере, чем какая-либо культура или группа людей в прошлом. Может быть, это напрямую связано с установкой на конкуренцию. На уровне охотников и собирателей она увеличивала биологическую приспособляемость. Для того чтобы выжить в той ситуации, нужна была агрессивность, конкуренция. Но это, по-видимому, меньше всего нужно в густонаселенной среде с развитым культурным управлением. Мы несем в себе этот биологический пережиток и расширяем пропасть с каждой культурной инновацией.

Капра: Почему мы не эволюционируем соответствующим образом за счет адаптации?

Шлейн: Животные приспосабливаются посредством мутации, и это требует нескольких поколений, но мы являемся свидетелями такой скорости изменений на протяжении одной жизни, что вопрос состоит в том, можем ли мы адаптироваться.

Капра: Разумеется, как люди, мы обладаем сознанием и можем приспосабливаться сознательно, изменяя наши ценности».

Хендерсон: Именно в этом и состоит наша эволюционная роль, как я ее вижу. Следующий эволюционный скачок должен быть культурным, если он вообще произойдет, и я полагаю, что здесь и будут проверены наши способности. Необходимо геркулесово усилие, чтобы выбраться из эволюционного тупика. Столь много видов до нас не сделали этого, но мы обладаем колоссальными средствами, чтобы справиться.

Капра: Я хотел бы теперь сосредоточить обсуждение на конкретном вопросе: здоровы ли мы? Нет смысла сравнивать статистические данные за длительные отрезки времени, поскольку они зависят от перемен в среде. Однако на протяжении последних двадцати лет, за которые среда не так уж изменилась, сравнение данных возможно. Но если рассматривать болезнь как одно из последствий плохого здоровья, то сравнения статистических данных о болезнях недостаточно. Следует учитывать также психологические болезни и социальные патологии. Каким будет при этом ответ на вопрос, здоровы ли мы? Существует ли статистика, соответствующая этой более широкой точке зрения?

Локк: Статистики, которой можно было бы пользоваться, нет, потому что нет согласия в определении социальной патологии.

Хендерсон: Это всегда зависит от того, на каком системном уровне вы задаете вопрос. Если вы решаете сосредоточиться на определенном наборе критериев и говорить о процессе в определенной области, тогда, для того чтобы сделать это точно, вы теряете все остальное – как в физике.

Шлейн: Зная положение, вы не можете знать скорости.

Капра: Тем не менее было бы полезно иметь возможность учитывать такие вещи, потому что если мы справимся с определенными болезнями и в результате увеличится психическая заболеваемость или возрастет преступность, то мы ненамного улучшим здоровье. Как говорит Хейзл, мы просто перебрасываем мячик. Было бы важно замечать эти вещи и найти им какое-то адекватное выражение.

Саймонтон: Для меня проблематична сама форма вопроса, здоровы ли мы. Она выражает совершенно статическую точку зрения. Я бы заменил его вопросом: «Движемся ли мы в направлении здоровья?»

Локк: Я думаю, что, задаваясь этим вопросом, нам нужно ясно определить, с каким уровнем мы имеем дело: говорим ли мы об индивидуумах, населении или каких-то иных уровнях?

Саймонтон: Я полагаю, что, рассуждая об этом, важно интегрировать уровни. Мы должны отвечать как на уровне индивидуума, так и на уровне общества.

Хендерсон: Я сталкиваюсь с похожими проблемами при работе с исследовательской группой в Вашингтоне, которая называется Отдел технологической оценки. В этом случае единственный способ, найденный мною для выполнения какой-то полезной работы, состоит в том, чтобы тщательно описывать рассматриваемую систему со всеми ее гнездовыми системами. В самом начале нужно точно определить, что рассматривается. А затем вы обнаруживаете, что если нечто технологически эффективно, оно может оказаться неэффективным социально. Если нечто представляется здоровым для экономики, оно может быть нездоровым с точки зрения экологии. Вы сталкиваетесь с этими ужасными проблемами, когда сводите в процессе осуществления технологической оценки людей различных специальностей. Никогда не удается интегрировать все точки зрения и интересы. Все, что возможно, – это честность с самого начала; и эта честность часто очень болезненна.

Капра: Мне кажется, невозможно добиться успеха, рассматривая проблемы статически и настаивая на стремлении добиться оптимальности во всех отношениях. Если же исходить из динамической точки зрения, соглашаясь иной раз на ухудшение социальных результатов, но получая выигрыш в других сферах, а в другой момент поступая наоборот, то можно получить возможность сохранить целое в динамическом равновесии.

Шлейн: Почему у нас уменьшается смертность, если мы делаем столь много неправильного в отношении диеты, стиля жизни, создаем стрессы и т. д.? Я полагаю, что наша дискуссия начинает поворачиваться к той теме, что мы живем в технологически развитом обществе, что само по себе довольно нездорово. Если это так, то как получается, что с каждым годом мы живем все дольше? За последние десять лет средняя продолжительность жизни возросла на четыре года. Я не говорю о качестве жизни, но