Саймонтон: Для меня продолжительность жизни – не единственное, на что следует смотреть. Например, мы можем обратить внимание на то, что заболевания раком достигают размеров эпидемии, в соответствии с нашим определением эпидемии. Если посмотреть на экономику, то видно, что инфляция приобретает эпидемические масштабы. Так что все зависит от того, на что вы смотрите. Полная картина, по-видимому, говорит нам, что для выживания нашей культуры необходимы изменения. Многие позитивные аспекты, например уменьшение числа сердечно-сосудистых заболеваний, увеличивают продолжительность жизни, но принимать при этом среднюю продолжительность жизни за абсолют для меня значило бы прятать голову в песок.

Шлейн: Тем не менее она является значимым статистическим параметром, и я думаю, что это может быть связано с общим изменением уровня осведомленности в нашей культуре. Люди совершенно иначе стали относиться к питанию, они стали внимательны к своему физическому состоянию – достаточно вспомнить хоть о любителях бега трусцой; и вообще происходит множество подобных изменений.

Капра: Я полагаю, что, когда мы говорим о «нашей культуре», нужно различать культуру большинства, находящуюся в состоянии упадка, и культуру меньшинства, которая находится на подъеме. Мода на бег трусцой и магазины здоровой пищи, движение за раскрытие человеческого потенциала, за сохранение окружающей среды, феминистское движение – все это части возникающей новой культуры. Социальная и культурная система в целом сложна и многомерна, и нет никакой возможности использовать единственную переменную, какой бы она ни была, как отражение системы в ее целостности. Вполне может быть, что как раз это сочетание восходящей и нисходящей культур способствует увеличению средней продолжительности жизни, но вместе с тем вокруг нас множество нездоровых установок.

Капра: С этим связан еще один вопрос: «Достигает ли медицина успеха?» Мнения о прогрессе в медицине часто диаметрально противоположны и сбивают с толку. Некоторые эксперты говорят о фантастических успехах, которые медицина сделала за последние несколько десятилетий; другие утверждают, что в большинстве случаев врачи довольно неэффективны в предотвращении болезни или сохранении здоровья посредством медицинского вмешательства.

Саймонтон: Важный аспект этого вопроса состоит в том, что думает о медицине средний человек. Мы можем найти указание на это в таких вещах, как судебные процессы, престиж врачей и т. п. Мне кажется, что за последние три десятка лет отношение к медицине существенно ухудшилось. Изнутри же я вижу, что направление, в котором движется медицина, нездорово. Многое указывает на то, что медицина движется в нездоровом направлении – нездоровом для себя, и поскольку она не удовлетворяет нужд общества, то нездоровом также и для общества.

Шлейн: Давайте все же не терять перспективы. Нет сомнения, что медицина прошла огромный путь в отношении инфекционных болезней и в понимании фундаментальных процессов и других болезней. Если взять период времени в течение столетия, то успехи медицины ошеломляющи. Столетие назад такие болезни, как оспа и бубонная чума, представляли постоянную угрозу для существования человека. В каждой семье умирал один ребенок из трех; рост семьи сопровождался смертью детей или матери во время родов.

Саймонтон: Изменения действительно огромны. Но я бы не назвал их с такой уверенностью прогрессом.

Шлейн: Благодаря обнаружению причин болезней и нахождению способов их лечения многие смертельные болезни, которые постоянно угрожали населению, сейчас исчезли.

Саймонтон: Все это так, но почти не заметно также и проказы, хотя с ней справилась не медицина. Если вы посмотрите на историю, то увидите то же самое. Картину почти что эволюционного прогресса, а не следствие какого-то вмешательства. Я не утверждаю, что медицина не имеет отношения ко всему этому, но сказать, что это произошло благодаря медицине, – значит отрицать историю.

Шлейн: Я согласен, что невозможно изолировать медицину и болезни от социальной ткани, в которой они существуют, и, конечно, каждое улучшение санитарии, гигиены и повышение уровня жизни улучшает ситуацию. Определенно уменьшилось количество женщин, умирающих при рождении детей; увеличилось количество детей, становящихся взрослыми, количество людей, доживающих до старости. Разумеется, это связано с вопросом, как измерять качество жизни. Тот факт, что люди живут дольше, необязательно означает улучшение здоровья. Тем не менее я не сомневаюсь, что увеличение количества людей составляет проблему для человеческого рода. Число людей увеличивается абсолютно, и возрастает продолжительность жизни. В Соединенных Штатах ожидается ее дальнейшее увеличение. В течение десяти лет она возросла от шестидесяти девяти до семидесяти трех лет.

Локк: Это связано с решением проблемы бедности и с тем, что в различных частях Штатов люди только-только начинают получать правильное питание и пр. В то же время средняя продолжительность жизни американских индейцев составляет сорок пять лет.

Саймонтон: Мы можем сказать, что имеют место определенные изменения, но говорить, вследствие чего они произошли, или искать единственную причину – это ловушка.

Локк: С этим я совершенно согласна.

Шлейн: Подождите минуту. Я забочусь о множестве старых людей, и я знаю, что то, как я могу делать это сейчас, отличается от того, как я мог делать это десять лет назад. Произошло улучшение. Кое-что совсем не изменилось, но очень многое и улучшилось. Шансы на то, что, приняв в госпиталь больного человека, находящегося в критическом состоянии, я выпущу его из больницы, сегодня больше, чем десять лет тому назад.

И вот еще что. Если кто-то приходит ко мне, например, по поводу повторяющихся приступов желчнокаменной болезни, я могу заняться его семейной историей, культурным контекстом, его пищевыми привычками и т. д., но у человека-то камни в желчном пузыре. Если я удалю его камни – боль пройдет. Можно сказать, что я отремонтировал в неработающих часах деталь, и часы пошли. Может быть, это плохая модель, но она работает.

Саймонтон: Не все, что работает, хорошо для системы. Тот факт, что вмешательство прекращает боль и страдание, необязательно означает, что такой подход может быть продолжен. Я полагаю, что важно подчеркнуть, что не все, что временно облегчает страдание, обязательно хорошо. Хирургическое вмешательство – пример этого. Если делать только это, не обращая внимание на все остальное, в течение длительного времени, такой подход может оказаться нездоровым для организма в целом.

Капра: Я думаю, что то, что говорит Карл, основано на понимании болезни как выхода из личной или социальной проблемы. Если у меня есть эта проблема, и я приобретаю камни в желчном пузыре, и если вы вырежете мне эти камни, вы еще не решили мою проблему. Проблема остается и может привести к какой-нибудь другой болезни или антисоциальному поведению, или к чему-нибудь еще. С этой, более широкой точки зрения на болезнь, хирургия подобна лечению симптома.