Беседовала Анастасия Гостева.

gazeta.ru, декабрь 2010

* * *

— Правда ли, что неотеничность общества — черта, о которой часто заходит речь в «Зеленом шатре», — обязательно дурная характеристика? Эта подмеченная и описанная Владимиром Шаровым неотеничность русских — хорошо коррелирующая с евангельской метафорикой, с «будьте как дети», с гарантированным билетом в царствие небесное и проч. — может быть, на круг это как раз то качество, которое позволяет русским не только истреблять самих себя, но и делать мировую историю? И соответственно, следует не изживать эту особенность, а, наоборот, лелеять ее?

— Признаться, евангельская метафора «будьте как дети» — предмет для дискуссии. Умный проповедник, трактуя ее, всегда делает оговорку — в каком именно смысле «как дети». Ну разве что мы будем иметь в виду грудных младенцев, потребности которых ограничиваются едой и теплом. Дети постарше проявляют порой такую жестокость, на которую и взрослые неспособны. Дети умеют жить сегодняшним днем, не строить планов, не предвидеть последствий своих поступков. И «подростковая цивилизация» обладает всеми этими чертами. Так мне кажется. По части способности к самоистреблению русские зашли очень далеко, но и здесь у нас много конкурентов в разных частых света, от древних майя до камбоджийцев пятидесятых и сербов — хорватов девяностых недалеко еще ушедшего века. Если только это и есть мировая история, то и жить-то не хочется. Нет, общество подростков меня пугает, никакого восторга я не испытываю перед культом молодости, красоты и богатства. Хотя всё это — хорошие вещи сами по себе, безумная борьба за их обладание не вызывает никакой симпатии. Молодость всё равно уходит, сколько бы витаминов ты ни съел, красота, поддерживаемая пластическими операциями, превращается в уродство худшее, чем честные старческие морщины, а о богатстве и говорить не приходится…

Нет, мне определенно больше нравятся взрослые люди, совершающие свои поступки обдуманно, учитывая, как они скажутся на окружающих, освободившиеся от юношеского максимализма и неконтролируемого эгоизма.

— «Зеленый шатер» — панорама нескольких ветвей диссидентского движения в постсталинском СССР, причем с претензией на объективность, на «последнюю правду» об исторической эпохе. При этом, например, «Космос» — главный проект советский — упомянут в «Зеленом шатре», кажется, всего два-три раза, и всегда иронически или с плохо скрытым раздражением, как пример очередной идиотской гигантомании государства, которое вместо того, чтоб заботиться о своих гражданах, зачем-то строит ракеты (там же упомянута карикатура, на которой бурлаки на Волге тянут не баржу, а огромную ракету). Почему вместо того, чтоб рассказывать про главное, Вы топите Большую Историю в частной, серой, повседневной, обволакиваете Большие События обилием частностей? Правда ли, что главная драма постсталинского СССР — это противостояние «народа» и «государства», притом что этот отрезок истории можно описать и как пример чрезвычайно успешного симбиоза тех же самых участников? И раз так, раз, кроме диссидентских, полно свидетельств и того, что это был скорее симбиоз, чем война, — не является ли роман, в котором центральное место отведено диссидентскому движению (причем не всему, а лишь одной из его ветвей) — учитывая Ваш статус гуру, в некотором роде «хозяйки истории», — фальсификацией истории?

Ведь вот понятно, чем мы Гагарину обязаны — а вот чем мы обязаны диссидентам? Да, они пытались корректировать чересчур человеконенавистническое государство, да, среди них было много совестливых людей — но правда ли, что Королев и Гагарин были менее порядочными? Разве Королев, отсидевший в лагерях, со сломанной на допросах челюстью, был непорядочный? Правда ли, что это именно диссиденты делали историю? Даже десталинизация — разве она произошла благодаря диссидентам, а не сверху, разве это не был проект Хрущева, который поддержала интеллигенция? Почему же тогда, с Вашей романной оптикой, получается, что процесс Синявского — Даниэля — более крупное событие, чем покорение космоса?

— Очень, очень некорректный вопрос. Серия вопросов, я бы сказала. Первое, что хотелось бы опровергнуть, — статус «гуру». Я на эту роль не претендую, я никому не учитель, я — рассказчик своего времени. Субъективный, разумеется. Помните книжку Бориса Житкова «Что я видел»? Вот и я пишу, что я видела. И нет у меня намерения рассказать «последнюю правду». Я вообще не знаю, что это такое.

Проект «Космос» — это Вы совершенно справедливо заметили — совершенно не вызывает у меня никакого восторга. Сейчас, сегодня. А тогда, в апреле 1961-го, вместе со всеми зашлась от счастья — Человек в космосе! Про Королева и Гагарина — Вы правы. Порядочные люди. Но правда также, что Королев сидел в тюрьме, посаженный государством по фантастическому обвинению. Правда, что наш герой Гагарин, прекрасный парень, спился и погиб нехорошо, «при невыясненных обстоятельствах», так что много вранья по поводу его смерти было наворочено. Сам проект «Космос» был главным образом аргументом в борьбе за мировое господство, а наши героические космонавты — подопытными животными: дело в том, что все научные данные в космосе собирали приборы и аппараты, а не человек. Сам проект был конечно же преждевременен, стоил огромного напряжения сил народу, едва вышедшему из огромной войны. Средства на этот проект ушли огромные, и здесь не место говорить о том, как плохо жил в то время народ, в особенности в деревне. Это всегдашняя логика государства: оно заботится о своем величии больше, чем о своем народе. Если Вы считаете, что это было время полного симбиоза государства и народа, идиллии своего рода, что ж, это Ваше право иметь свое мнение и высказывать его. Но и у меня такое право есть. Еще могу заметить, что в моем романе речь идет вовсе не о взаимоотношениях «народа» и «государства», а о взаимоотношениях частного человека и государства.

Вам понятно, чем мы Гагарину обязаны, а мне — нет. Вы видите славу отечества в том, что русские первыми вышли в космос, а я вижу его славу в других именах — Николая Вавилова, Андрея Платонова, Святослава Рихтера, Войно-Ясенецкого. Спорить нам не о чем, одно другому не мешает.

Вы сами признаете, что государство было (и есть) «чересчур человеконенавистническое». Вот и я о том же. И природы своей оно не поменяло. «Десталинизация» произошла не благодаря прозрению Хрущева, а благодаря отчаянной борьбе за власть между соратниками, и сама «десталинизация» — условно! — была козырем в этой борьбе. Когда государственной власти стало это не нужно, развернули оглобли обратно, и мы видим сейчас, как «сталинизация» идет полным ходом.

Делали ли диссиденты историю? Нет, это история их делала. И пишу я не о диссидентах, делавших историю, а о людях, раздавленных или изувеченных ее колесами. И по этой причине процесс Синявского — Даниэля для меня — в рамках моего повествования — важнее, чем запуск спутника с Гагариным на борту. Задача у меня другая была.

— Ваши романы, и «Зеленый шатер», в частности, — это сплошные частные обстоятельства, из которых постепенно складывается Большая Драма: противостояние состоящего из свободных личностей общества и монструозного государства — машины, подавляющей свободу. При этом Вы упорно демонстрируете нежелание оценить способность государства вовлечь этих самых свободных личностей в Общий Проект, увидеть то, что называется «величие замысла» (Государство — чтобы, как в переписке с Ходорковским, не возникал опять вопрос, что за государство мы сейчас имеем в виду, — как идеальная для экспансии форма самоорганизации человеческого материала в данных географических условиях). И раз российская версия государства всегда была более-менее одинаковой, значит ли это, что российское государство — это зло по определению?