Локк: Правильно. В стандартной биомедицинской модели совершенно не важно, имеете вы дело с врачом или целителем.

Капра: Но теперь медицинская наука достигла точки, когда преодолевается жесткое различие между материальным и духовным. Так что говорить о влиянии целителя – не означает помещать дело в черный ящик. Мы можем спросить: что это значит? Давайте рассмотрим динамику того, что же делает целитель.

Локк: Вместе с тем, я разделяю и опасения Леонарда. Меня беспокоит, Карл, не является ли использование научной модели для представления данных искусственным. Может быть, постоянно сталкиваясь с медицинским миром, вы слишком привыкли к статистике, стараясь измерить количеством качество жизни. Не соблазнила ли вас эта игра, направленная на выживание в этом мире?

Саймонтон: Я хочу измерять вещи, чтобы быть уверенным в собственных наблюдениях. Для меня важна способность к систематическим наблюдениям и к передаче этих наблюдений, чтобы из них можно было чему-то научиться. Таков мой характер.

Локк: Я полагаю, что, если мы хотим преодолеть линейное мышление, не следует бояться использования субъективных и эмоциональных реакций и выражать их в ситуациях, где мы имеем дело с людьми, которые привыкли работать в строго научных рамках. Мы должны убедить их в том, что есть другие способы выражения. Даже систематическое наблюдение – не единственная техника, которой можно воспользоваться. Чисто субъективный опыт – тоже значимая информация, с которой следует работать.

Саймонтон: Я согласен, что при более глубоком рассмотрении одной истории болезни может быть разработана целая система, но для такого дела требуется очень тщательное наблюдение с широкой точки зрения.

Хендерсон: Мне очень близка эта проблема. Я сталкиваюсь с аналогичным, когда пытаюсь общаться с представителями этой супер-редукционистской культуры. Я постоянно имею дело с очень сложными проблемами тех, кто пытается насаждать социальные показатели качества жизни, оценки человеческой жизни и т. п. Это та же проблема: как общаться с этой культурой.

Саймонтон: Моя проблема не так связана с коммуникацией. Я осуществляю количественные измерения для себя самого. Я хочу быть уверенным в направлении своей работы, вот что для меня важно. Эти цифры – больше всего для меня самого.

Хендерсон: Но приходится принимать во внимание ценности культуры.

Саймонтон: Я беру то, что имеет смысл для меня.

Капра: Но это, Карл, зависит от вашей ценностной системы, а она принадлежит культуре. Вы – дитя своего времени, и если бы мы могли изменить ценностную систему культуры таким образом, что вещи, которые нельзя количественно измерить, тоже считались бы имеющими смысл, то и вы не стали бы настаивать на количественных измерениях.

Саймонтон: Это, конечно же, было бы идеалом, но я имею дело не с идеалами, а с практическими вещами.

Локк: Я согласна. В данных обстоятельствах и при том, что вы – дитя своего времени, вы все делаете правильно. Для будущего же было бы хорошо, если бы мы меньше зависели от количественных данных и больше ценили бы интуитивное понимание и духовные стороны жизни.

Шлейн: В одной из своих лекций, Фритьоф, вы говорили о проблемах использования научных моделей для измерения паранормального. Вы говорили, что это подобно гейзенберговскому принципу неопределенности. Чем более научно описание, тем меньше в нем охвачено из тех явлений, которые вы хотите изучать. Не выходит ли так, что мы здесь пытаемся использовать научную модель для измерения чего-то такого, что не может быть измерено?

Капра (после длительной паузы): В первый раз за время нашего семинара я чувствую себя в затруднительном положении. Как будто нечто ускользает от меня. В особенности, когда мне предъявляют утверждение из моей собственной лекции (смех). Но, подумав несколько минут, я, кажется, нашел ответ.

Здесь происходит смешение уровней. О здоровье и здравоохранении можно говорить на нескольких уровнях. Леонард говорил об уровне, где научный подход может быть неприменим. Можно называть его паранормальным или духовным – это уровень, где происходит психическое лечение. Возможно, этот уровень важен в работе Карла. Но под ним находится другой уровень, где мы пытаемся интегрировать физический, психологический и социальный аспекты жизни. Карл старается поднять людей до уровня, где физическое, психологическое и социальное измерения человеческого состояния рассматриваются в единстве. Он исследует взаимодействие психологических и физических факторов.

Действительно, трудно отделить это исследование от уровня психического целительства, потому что чаще всего люди, которые пропагандируют новый объединяющий подход, – это духовные люди. Поэтому при рассмотрении их работы трудно отделить духовный аспект от других уровней. Тем не менее я полагаю, что это полезно сделать. Можно достичь много на уровне, где интегрируются физический, психологический и социальный подходы. И я полагаю, что здесь невозможна научность – не в смысле редукционистской науки, а в смысле науки, опирающейся на системный подход.

Дималанта: В своей практике я сталкиваюсь с ограничениями языка. Единственный способ, каким я могу передать нечто выходящее за пределы рациональной мысли, – через использование метафоры, иногда даже метафорического абсурда, в моей терминологии. Когда я общаюсь с семьей, то чем яснее я говорю и чем лучше меня понимают, тем меньше это помогает. Потому что я описываю реальность, которая абстрактна.

Локк: Я согласна. Полагаю, что в процессе целительства наиболее важная часть общения происходит на метафорическом уровне. Поэтому нужно иметь общие метафоры. Ситуация целитель-пациент будет работать лишь в том случае, когда имеется некоторое совместное знание. Такое знание всегда было возможно для целителей в традиционных культурах, но врачами, работающими в так называемой научной идиоме, оно утрачено. Знание, которое было бы общим для врачей и пациентов, не может быть измеримым количественно.

Капра: Когда пациенты Саймонтона осуществляют свои визуализации, они работают с метафорами и экспериментируют с ними, отыскивая наиболее полезные. Но сами метафоры не проявляются в статистике и не должны проявляться.

Локк: Верно, и именно это мне нравится в подходе Саймонтона – гибкость, которой обладает его система. Это великолепно.

Капра: Во всей области медицины один из наиболее загадочных и интересных вопросов для меня: «Что такое психическая болезнь?»

Гроф: Многие люди получили диагноз психотиков не на основании их поведения или неприспособленности, а на основании содержания их опыта. Люди, способные управляться с повседневной реальностью, но имевшие очень необычные переживания мистического или трансперсонального рода, могли быть подвергнуты электрошоку, хотя в этом не было никакой необходимости. Многие из этих переживаний близки к той новой модели реальности, которая сейчас возникает в современной физике.

Поразительно, что даже культуры, в которых жив шаманизм, допускают не любое поведение. Здесь хорошо известно, что является шаманским путем трансформации, а что – просто сумасшествием.

Локк: Да, действительно.