К-М. Да, но и большевики гибли примерно в тех же пропорциях. Так что по своему «идейному происхождению» советская элита в первых поколениях отражала дореволюционный политический спектр. Это видно из биографий многих кадетов, эсеров и др. Даже часть верхушки вернулась из эмиграции, хотя бы такой видный кадет, как В.И.Вернадский. Член ЦК партии кадетов – стал виднейшим руководителем советской науки.

К. Это вы говорите о зарождении, становлении советского проекта. Насколько удалось эту тему развить в книге? Ведь даже тех двух томов, что вы приготовили, для этого мало. Каковы ваши личные ощущения, насколько вы довольны той книгой, что выходит в издательстве «Алгоритм»?

К-М. Конечно, речь идет о первых наметках и, строго говоря, об «очерках советской цивилизации». Не все существенные вопросы еще даже поставлены. Есть еще вещи, которые очень мало поняты, мало и исторического материала, кое о чем приходится догадываться. Но все же, думаю, основной каркас для осмысления советской истории и, главное, понимания тех выборов, перед которыми стояла страна, уже есть. Именно после краха СССР, перестройки и нынешних бедствий мы начали их понимать, и исторический материал смог быть изложен так, что он стал близок нормальному грамотному человеку. Получается иная картина, нежели те, что нам рисовали официальные советские историки и что рисуют нынешние антисоветские историки.

К. Как я понимаю, вы писали свою книгу с любовью к советскому строю и к советскому обществу. И мне приходилось уже слышать такое мнение: ну конечно, Кара-Мурза идеализирует советский период. Возможно ли избежать перекоса в оценках при таком личном отношении к объекту? Ведь ученый должен быть беспристрастным. Вот, недавно издана книга под названием «Основы советской цивилизации» – лекции, которые А.Синявский читал в Сорбонне в 1976-1984 гг. Явно не с любовью, хотя обещается научная объективность и пр. У вас – другой перекос.

К-М. Обществоведение в принципе не является наукой, потому что нет человека, который мог бы подойти к жизни общества, отбросив в сторону свои этические предпочтения. Кое-какие научные методы обществоведение использует, но для него недосягаемо главное в научном подходе – этическая нейтральность. Ученый подходит к явлениям природы, как субъект к объекту, а обществовед сам является частью объекта и выпрыгнуть из него не может – это только Мюнхгаузен умел поднять себя за волосы из болота.

Так что не будем смешивать жанры, маска ученого тут была бы незаконна. Более того, честный обществовед даже и не должен скрывать свою этическую позицию, притворяться беспристрастным. Он должен предупреждать, на какой платформе строит свое исследование.

Однако любовь или ненависть вовсе не являются непреодолимым препятствием к получению достоверного знания. Даже наоборот, они могут служить сильнейшими побудительными мотивами к его добыванию. Вот, я – сын советского племени. Я должен изучить ту местность, на которой мое племя попало в трясину, на которой ему грозит гибель. Мне не нужна объективность, но мне нужна достоверность. Я должен найти путь к твердой почве, материал, чтобы настелить гать, способ отпугнуть хищников и поддержать ослабевших. Разве этому мешает моя любовь к соплеменникам? Маска беспристрастности в таком положении – чушь. О какой беспристрастности может идти речь, если сегодня люди на нашей земле разделились, по сути, на две расы и пропасть между ними углубляется.

К. Как же вы эти расы определяете?

К-М. Советская и антисоветская. Хотя не все еще понимают, кто к какой принадлежит. И политика тут ни при чем. Речь уже идет об уничтожении цивилизации, а значит, о неминуемой гибели большой части народа. И пусть антисоветский патриот ругает Чубайса. Раз он не отказывается от своих антисоветских убеждений, он на той стороне, с Чубайсом.

К. Но есть много оттенков. Например, Шафаревич и Бондаренко – защитники российской цивилизации. Им дорога Россия, и не могут они быть в одном лагере с Чубайсом.

К-М. Да, оттенков хоть пруд пруди. Власов, выпив водки, плакал по России, а Гудериан после бокала рейнского прекрасно себя чувствовал и по России не плакал. Это оттенки. Но когда припрет по-настоящему, они становятся несущественными и конфликт приобретает характер войны двух непримиримых рас. У нас война холодная, но она идет к этому рубежу. Копаясь в своих оттенках, можно и не успеть определиться.

Я, когда писал книгу, видел, что идет война. И я искал знание, максимальную достоверность, как это и бывает на войне. Там уже и любовь свою надо спрятать в карман, чтобы сердце не трепыхалось.

К. Ну хорошо. Как бы вы определили в одной фразе суть советской цивилизации? Понятно, что это будет предельно схематичное и обрубленное определение.

К-М. Скажу так: это способ выйти на необходимый для России уровень всех современных сил, опираясь на русскую общинность.

К. А чуть шире?

К-М. Такое жизнеустройство, при котором мы можем освоить и создавать современные типы знания, технологии, материальной и духовной культуры, мобилизуя ресурсы не через конкуренцию и паразитирование на других народах, а через сотрудничество и взаимопомощь.

К. Как это соотносится с другими цивилизациями?

К-М. Это – одна из главных альтернатив жизнеустройства. Запад предложил очень мощную конструкцию, основанную на конкуренции, но в ней силен хищнический элемент. Эта система неприложима ко всему человечеству. «Золотой миллиард» – итог этого пути, глобальный фашизм.

К. Запад от фашизма открещивается – из-за нацизма. А интернационал-фашизм выглядит не так страшно.

К-М. Да, но суть не меняется. Избранная раса – и внешний пролетариат, который на нее работает и поставляет ресурсы. Это доведение до логического конца идеи немецкого фашизма. Кстати, столкновение с ним сильно изуродовало весь ход советского проекта. Нам на самой ранней стадии, «в нежном возрасте» пришлось создать такой же жесткости тоталитарное государство, чтобы выстоять в войне с тем фашизмом, отбить крестовый поход.

Как ни юлят сегодня наши правители перед Западом, и сейчас почти нет шансов на то, что Россия встроится в Запад даже на правах его периферии. И дело не только в хозяевах. Не станут русские и выросшие вместе с ними народы частью фашистской «золотой» расы. Не захотят и не сумеют. И как же тогда им уцелеть при очередном витке глобализиции под эгидой мирового фашизма? Придется все равно собираться в какой-то тип общества, соединенного солидарностью, а не конкуренцией.

Грубо говоря, мы в конце концов встанем перед таким выбором: солидарность банды против всех или солидарность всех против банды. К такой дилемме подталкивают мир.

К. Сильно сказано. Но давайте от советской цивилизации как нашей истории перейдем в нынешнее время и в ближайшее будущее. Вот вы говорите: все равно не встроимся. А удастся ли вырваться и вернуться на тот путь, который для нас реально возможен? Ведь курс, заданный и политическим режимом, и его идеологами, и всяческими «духовными авторитетами», уводит нас с того пути. Они же утверждают, что мы как раз встраиваемся в Запад. Все экономические и политические институты, которые они создают, толкают нас в эту сторону.