Из зала. По ведению.

Председательствующий. По ведению? Мы будем так тратить время… Второй микрофон.

Депутат (не представился). Руслан Имранович, Вы зачитали список выступающих, и моя фамилия была названа. Я очень прошу дать мне слово, так как я не боюсь выступить против Соглашения и дать аргументирование…

Председательствующий. У нас все смелые. Посоветуемся. Пожалуйста, Николай Ильич Травкин.

Травкин Н. И. (Вешняковский территориальный избирательный округ, г. Москва, народный депутат РСФСР и СССР). Во-первых, я хочу внести некоторую ясность в информацию, которую дает пресса: ни «Демократическая партия России», ни Травкин как депутат не выступали и не выступают против ратификации и подписания этого Соглашения. Но мы считаем, и я как народный депутат России и Союза считаю, что не должно быть замены: минское Соглашение может быть принято в дополнение к тому Союзному договору, который обсуждался Президентами республик и был внесен на рассмотрение сессий Верховных Советов. Думаю, что мы должны по нему высказаться. То есть, это было бы нормальное дополнение, которое определяло бы и наши переходные отношения с Украиной. Я убежден, что и Украина дозреет, люди дозреют. Сама экономическая ситуация заставит это понять, и они придут в Союз.

Мы как россияне не можем на себя брать моральную ответственность за ликвидацию этого государства. Давайте свою подпись поставим, а дальше будем смотреть. Но если никто не присоединится к этому союзу, тогда скажем: вот, пожалуйста, никто не желает, поэтому мы вынуждены действовать по-другому. То есть, это принять мы вправе, и проголосовать за Союзный договор, вынесенный в результате ново-огаревских соглашений, а затем проголосовать еще за ратификацию и минского Соглашения.

Почему, на мой взгляд, это было бы целесообразно? Здесь выступал и министр иностранных дел Козырев, да и представители правительства, и все они утверждают, что, конечно, Соглашение – это декларация, что, конечно, к Соглашению придется разрабатывать целый пакет каких-то документов и механизм проведения его в жизнь. Так вот, под Союзный договор такой пакет в 300 страниц разрабатывался полгода. У нас что, в запасе есть еще полгода, чтобы под это Соглашение пакет по новой разрабатывать? А ведь будет точно так. С чем-то не будет соглашаться Украина, с чем-то не будет соглашаться Беларусь. А пока мы с вами будем спорить об этом пакете, ситуация будет все ухудшаться и ухудшаться, и мы не приступим к рыночным реформам. Подписание Союзного договора дало бы нам возможность начать эти рыночные реформы.

Уже сегодня за спиной парламентов идут какие-то дополнительные согласования. Например, вчера в средствах массовой информации Кравчук сделал заявление, что достигнуто соглашение с президентом России Борисом Ельциным, о том, что на январь Россия выделяет Украине для дружбы и согласованного вхождения в рынок – 16 млрд. рублей. Умножим на 12 месяцев – 192 миллиарда. Откуда такие деньги у России? Может быть, Кравчук неправду сказал? Тогда это надо опровергнуть. Я думаю, Борис Николаевич опровергнет: мы не покупаем ничьей дружбы, у нас есть собственное российское достоинство выступать на равных. Это раз.

Было очень радужное или обнадеживающее заявление трех лидеров республик по отношению к Молдове, что, мол, ребята, не надо ссориться с Приднестровьем, что все национальные вопросы можно решать цивилизованным путем.

Почему мы не можем решить их в России? В Татарии? На Северном Кавказе? Пока не будет мощного центра с жесточайшей функцией по охране прав человека, независимо от национальности, ни одна республика это самостоятельно не решит. И только ради этого Союзный договор уже надо было подписывать.

И последнее. Мы не случайно в России никаких реформ не начали. Бешенство цен – это не переход к рынку. Это что-то другое. Мы до сих пор не решили вопрос с землей. До сих пор, наверное, идут ходоки к каждому из вас. Нет механизма, как взять эту землю, чтобы в следующем году не вкатиться опять в голод. Мы с вами не приступили ни к какой приватизации. Единственно полезное, что мы с вами сделали, это создали министерство промышленности с численностью в 2960 человек. Мы три года от этого убегали, от этих монстров, а теперь начинаем их возрождать внутри России. И никаких реформ мы не начнем, пока не решим этого политического вопроса. Поэтому я все-таки призываю депутатов подумать и ратифицировать и то соглашение, и другое. Спасибо.

Председательствующий. Слово Абдулатипову Рамазану Гаджимурадовичу, Председателю Совета Национальностей.

Абдулатипов Р. Г. (Буйнакский национально-территориальный избирательный округ, Дагестанская ССР, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Президент Российской Федерации, уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! Центр, который многие из нас поддерживали, видя в нем знак Отечества, знак Согласия, предал нас всех вместе с Отечеством.

Пять лет, которые были отпущены на формирование новых отношений, более цивилизованных отношений, исчерпаны. Президент СССР, научившись ходить, как говорят на Украине «зараз налево и направо», совершенно разучился ходить вперед. И в дальнейшем сверять свой шаг с Президентом СССР было бы губительно для всех нас. Поэтому мы в течение пяти лет все время оказывались фактически в хвосте событий и времени, оскорбительного для всех народов, проживающих в нашем Отечестве. Пора утверждать достоинство личности и народов, достоинство государственности. Я надеюсь, что на это направлено и подписанное соглашение. Иначе, важно понять, что расстояние между Советским Союзом и Югославией с каждым днем сокращается. Мы фактически подошли к той грани, за которой начнутся уже не межнациональные конфликты, а начнутся межреспубликанские войны. Надо сделать все, чтобы этого не допустить. И если Соглашение, подписанное в Беларуси, не новая политическая декларация, а дает реальный выход из этой не только кризисной, но и тупиковой ситуации, я думаю, что такое Соглашение нужно поддерживать. И нечего здесь искать правдами и неправдами какие-то раз и навсегда гарантированные правовые механизмы. Главное и в праве сегодня – это его соответствие реальностям, это способность регулировать их развитие с интересами людей и ответственностью перед этими людьми.

Последний вариант Союзного договора, который был прислан нам две недели назад, Совет Национальностей не принял даже к обсуждению, потому что он не учитывает интересы народов республик и автономий Российской Федерации. Но, говоря об этом, хотел бы, чтобы и Президент, и парламент, и народные депутаты не действовали бы с наблюдающейся здесь двойственной психологией и двойным подходом при рассмотрении национальных и федеративных отношений. Для некоторых, одно дело, когда речь идет о республиках бывшего Союза, и совершенно другое – как только речь заходит о республиках Российской Федерации. Нужно понять, что все они – равноправные сообщества и государственные образования. Со всеми с ними, в том числе даже с краями и областями, надо говорить, как с равными. И нам нужно отказаться от психологии подчинения одного другому. Нельзя сегодня исходить из такого подхода – ложного, недостойного. Если мы будем руководствоваться такими стереотипами, то фактически нас ожидает через несколько месяцев примерно этот же вариант и по отношению к органам власти Российской Федерации. Пора учиться на ошибках союзного центра и опережать события.