Ю. ЛАТЫНИНА: Один маленький момент. Первый раз я заметила, как хотят поделить Стабфонд после Беслана, когда на улицы вышли демонстрации людей и они несли, среди прочих плакатов: «ЦБ — перестань хранить деньги в американских долларах». Те люди, которые пустили эти демонстрации на улицы, после Беслана думали — кто о чем, а вшивый — о бане. Даже без всяких экономических соображений — я не очень верю людям, которые убив детей, устроив этот ужас в Осетии, в эту самую секунду начинают говорить о том, что теперь мы под этим предлогом еще дорвемся до Стабфонда и возьмем его — я этим людям не верю и глубоко их презираю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил?

М. ДЕЛЯГИН: Юля, а если бы в этой демонстрации шли люди с плакатом, на котором было бы написано «дважды два — четыре», — вы бы перестали верить в таблицу умножения? Моя точка зрения — деньги российских граждан должны работать на Россию, на российских граждан, а не на наших стратегических конкурентов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь результаты голосования. Итак, что делать со Стабфондом — не трогать или пустить в ход.

Ю. ЛАТЫНИНА: Люди наверняка сказали, что им хочется дорваться до кубышки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди не так сказали. Я спросил — не трогать? За «не трогать» — 20,1 %. А «пустить в ход» — не «дорваться до кубышки» — вот что делать с этой кубышкой, мы как раз и будем говорить сегодня, просто люди считают, что чего-то с ними надо делать. За это проголосовало 79,9 %. Переходим к дискуссии. Итак, Ю. Латынина — почему «нет»?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет потому, что сейчас в различных коллегиях, идущих в различных министерствах, выясняется, что российские капитальные вложения — те инвестиции, которые выделены, освоены на 60–65 %. Причина неофициальная, которая известна всем чиновникам, почему это 60–65 %, а не больше, заключается в том, что откаты за освоение этих средств стали настолько большими, что нет смысла связываться. Недавно я разговаривала с одним своим приятелем, который выиграл подряд на строительство Гимринского тоннеля в Дагестане. Подряд стоил 3,5 млрд. рублей. Сначала к нему пришел человек, которому он не мог отказать, потому что на этом человеке очень много трупов, и попросил 30 % отката — это было по-божески, и человек сказал «да». Но потом к этому человеку пришли местные ваххабиты гимринские, и сказали — парень, с тебя столько-то. И это еще было бы нормально, но вот пришел другой человек, покойный Гази-Магомед Гимринский, главный азевс Дагестана, который с одной стороны был ваххабитом, а с другой стороны считался агентом ФСБ, и сказал — нет, я тут главный по лавке, с тебя еще столько-то. И вот этот человек не выдержал, сказал — вы хоть разберитесь, кому мне платить — этим ваххабитам или этим ваххабитам? Они разобрались: Гази-Магомеда, как известно, убили. А люди от подряда отказались. Они посчитали, сколько еще к ним придут и сколько еще раз их убьют, и просто отказались. И я знаю таких случаев очень много. Только случай описан в газете — наша замечательная система «Глонасс», на которую выделено 18 млрд. рублей государственных инвестиций. Деньги пропали бесследно. После нескольких лет после того, как они пропали бесследно, С. Б. Иванов, вероятно понимая, что Путин его убьет, пошел в какое-то знакомое НИИ и там бесплатно ему что-то сделали на подложке из гжельской глины. Все детали были иностранные, весило это чудо в два раза больше, чем иностранный аналог, показывало в три раза менее точно — причем, это было все в единичном экземпляре, то есть это вообще не используется. Ребята, где 18 млрд. рублей?

Ребята, вы хотя бы договоритесь с собой так, чтобы хотя бы воровать было рентабельно, потому что уже бюджетные средства люди не берут, потому что они думают, — вот мой знакомый так рассуждает, один бизнесмен: ему было выделено несколько миллионов бюджетных долларов. Он их не взял, потому что рассуждения были примерно такие: 50 % придется дать отката, потом еще замучают проверками и сверками, приедут проверяющие и возьмут в итоге гораздо больше чем то, что я получу от государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да еще и Иванов накричит.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И потом придет МВД, ФСБ, Санинспекция, Митволь, Онищенко и скажут, что у вас муравьи по рукам ползают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, Михаил?

М. ДЕЛЯГИН: Мне недавно пришлось быть свидетелем двух экспертов по оборонной российской отрасли, которые чуть не сцепились. Тема дискуссии была такая — у нас средний откат по Гособоронзаказу 50 % еще или уже 70 % — они не могли сойтись в цифре. Приводили конкретные примеры и так далее. Есть две разные темы. Первое — как оно должно быть и как оно происходит у нас сейчас.

Ю. ЛАТЫНИНА: Что значит — должно быть? Мы живем здесь и сейчас.

М. ДЕЛЯГИН: Если мы исходим из того, что 70 % отката это нормально и так будет всегда — напомню, что в потребкооперации Чечено-Ингушской АССР в 1988 г. откат был 80 %. То есть, нам, в принципе, расти не так уж и далеко — вот она Чечня, Чечено-Ингушетия, извините. Если мы будем исходить из того, что это навсегда, это правильно и так оно и должно быть, так дорогие коллеги, тогда любой разговор про экономику не имеет смысла. Потому что, как вы процитировали тов. Путина, — я себе даже записал: «разворуют».

Ю. ЛАТЫНИНА: По-моему, это Греф сказал все-таки.

М. ДЕЛЯГИН: Не важно. Они напутали с местоимениями — там должно быть не «разворуют», а «разворуем», — но это детали и лирика. Если мы будем исходить из этого, тогда никакая экономическая политика — ее и обсуждать не нужно, потому что: а) украдут, б) все правильно, и вообще мы все умрем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я бы хотел напомнить один момент — мы не обсуждаем сейчас стратегию построения экономики России. У нас конкретный вопрос — что делать со Стабфондом — не трогать или пустить в ход? Это тема нашей передачи.

М. ДЕЛЯГИН: В стране, в которой 12 % населения испытывают нехватку денег для покупки еды и являются нищими, возможно искоренить нищету, — это будет стоить копейки, — и даже связанная с этим коррупция будет не чрезмерно опасной. Простой пример — у нас огромное количество семей, по-моему, 20 % семей получают дотации на ЖКХ. Как устроено ЖКХ, понятно, и дотации очень маленькие и смешные, но они эту дотацию получают, им можно жить. У нас реализуются некоторые проекты по экспортной инфраструктуре. Я не беру Тихоокеанский трубопровод, который построить, судя по всему, нельзя, но некоторые удаются. То есть, некоторые вещи сделать удается. То есть, теоретически можно на некоторых направлениях ограничить коррупцию до относительно безопасного уровня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля?

Ю. ЛАТЫНИНА: Сначала все-таки я бы хотела напомнить, как образовался Стабилизационный фонд и перевести на русский язык это понятие. Стабфонд образовался примерно так: представьте себе — вы секретарша, получаете 500 долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Блондинка?

Ю. ЛАТЫНИНА: Неважно. У вас муж, двое детей, больная мать, живете вы в конуре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точно не блондинка.

Ю. ЛАТЫНИНА: Точно не блондинка. Приходит к вам государство, говорит — знаете, вот вы получаете 500 долларов, но завтра на Россию падает метеорит, он уничтожит Россию. Надо, чтобы вы затянули потуже пояса, 450 долларов отдали государству, а мы что-то такое построим, что метеорит разгрохает. Хорошо, — вам есть нечего, мать умирает, дети ходят в обносках, но вы отдаете 450 долларов. Потому что действительно упадет метеорит. Прошло несколько месяцев, метеорит не упал. Вам говорят, вы знаете, мы тут в государстве скопили столько денег, у нас есть распорядитель этого метеоритного фонда, у него брат выращивает кактусы. И мы решили, что надо помочь народу из этих денег — пожалуй, мы вам в квартиру купим кактусы на 450 долларов. Э, говорит секретарша, во-первых, кактус не стоит 450 долларов. Во-вторых, я не хочу кактус, я хочу еды своим детям и лекарств своей матери. Если вам больше не нужны эти 450 долларов, отдайте их, пожалуйста, мне — я их сама потрачу. Вот когда нам говорят, как надо распорядиться Стабфондом, причем говорят — «мы будем помогать бедным» — окститесь, ребята, у нас собраны налоги, сверхналоги, задушена при этом предпринимательская деятельность, не хватает инвестиций тем людям, с которых собрали налоги. Причем, даже нельзя говорить, что это только предприятия, потому что все равно с нас собирают налоги. Тогда давайте уменьшите налоги с нас, оставьте средними, или уменьшите налоги с предприятий. И дайте нам самим распоряжаться этими деньгами. А нам люди, которые говорят — мы будем за вас бороться с бедностью, мы будем вам, бедным, помогать — сначала отобрали с нас эти деньги, а потом говорят — а мы вам купим кактус за 450 долларов, а мать ваша пусть сдохнет и дети пусть ходят в обносках.