— Про министра сельского хозяйства ничего сказать не могу, а вот министр обороны вызвал мою симпатию тем, что примерно такие же упреки — в незнании своей сферы — выслушивал когда-то и я. После окончания мехмата МГУ я начал преподавать, но мой начальник Станислав Шаталин настоял на том, чтобы я переквалифицировался в экономиста. Я стал изучать статистику и вместе со своими товарищами к концу 1972 года мы составили прогноз: Советский Союз до 1989 года не доживет. Тогда мне говорили: ты не можешь быть экономистом, будучи математиком.

И потому я не поленился, пошел в Минобороны на одно из больших собраний, где был представлен весь генералитет. Мне показалось, что предложения министра были весьма рациональны. Я бы подправил только один пункт его программы — поскорее избавился от призывной армии, потому что «Сколково» (я говорю об инновационном центре в данном случае как о символе) с ней несовместим, талантливая молодежь должна учиться, а не служить. То, что вузы превратились в полный кошмар — там часто не готовят специалистов, а выдают дипломы, в значительной мере результат того, что у нас сейчас призывная, а не профессиональная армия: многие идут в вуз не за знаниями, а за отсрочкой от воинской службы.

— Но в СССР тоже была призывная армия, и это никак не мешало качеству высшего образования.

— Действовала другая система — военных кафедр, и я, например, абсолютно честно не служил в армии, хотя получил звание лейтенанта запаса. «Сколково», открытые границы и армия противоречат друг другу.

— Хорошо, давайте вернемся к нашей центральной теме. Допустим, что министр обороны и вы лично — это счастливое исключение из правила. Но все-таки система подготовки кадров для управления страной — логичная и ясная — должна существовать?

— Вы — лакировщица действительности. На самом деле ситуация намного хуже. Звонит мне как-то товарищ по экономическому факультету, просит сделаться оппонентом на защите докторской диссертации. С большой неохотой соглашаюсь: «Пусть соискатель принесет диссертацию». А мой товарищ: «Зачем? Отзыв тебе напишут, прочтешь во время защиты». Нет, говорю, я так не могу.

Приходит милый молодой человек, кандидат экономических наук. Диссертация, как и положено, 300 страниц. Он что-то говорит, я листаю этот талмуд и в первой трети работы встречаю очевидную глупость. Спрашиваю: «Что это?» Тут «ученый» изумляется: «А мне так говорили…» Листаю работу дальше и вдруг во второй трети вижу ту же самую страницу! И в последней части — она же! То есть «диссертация» — это блок макулатуры из ста страниц, повторенный три раза!

Молодой человек, видя такую картину, совершенно не смущаясь, говорит мне: «Какие нечестные люди!.. Я им заплатил, а они мне такое безобразие подсунули». Конечно, я отказался оппонировать на этой защите.

Проходит два-три года. И вдруг я узнаю, что тот молодой человек уже не только доктор, но и профессор. Чему он может научить?!.. И вот, представьте, люди, которые принимают ответственные решения в государстве, все время ссылаются на научную экспертизу. А судьи кто, вот такие «ученые»?.. Они вам за деньги напишут любую экспертизу.

— Да, история действительно грустная… Вы говорили о том, что готовили прогноз, доживет ли СССР до 1989 года. Я не знаю, как вам в башне из слоновой кости видится ситуация, но, по моему скромному мнению, из тех наблюдений, кои мне доступны, перспективы того, что нынешнее государственное устройство уцелеет, допустим, до 2019 года, весьма призрачны. Потому что уровень профессионализма управленческого, научного (вы привели весьма яркий пример) ниже всякой критики. Это очень чувствуется в обществе и связано, конечно, с уровнем образования, с падением нравственности, с заданными ориентирами. Обращаю ваше внимание также на то, насколько население из «второй России» озлоблено против чиновничества. Может быть, власть судит о любви к себе по телевыпускам новостей или по каким-то встречам, куда приведены специально отобранные люди, но вот примеры другого свойства. Когда у нас несколько высокопоставленных чиновников, браконьерствуя, погибли на охоте, народ в блогосфере ликовал: «Есть Божий суд! Архары отомстили!» Или совсем свежая история: инвалид Рудаков расстрелял в Нижнем Тагиле сотрудников Фонда соцстраха. Тоже, судя по отзывам в Интернете, этот «ворошиловский стрелок» встретил полное народное понимание. Он, кстати, оставил предсмертное письмо со словами: «За десять последних лет я благодаря чиновникам стал таким, как и они. Мне теперь наплевать на жизнь тех, кто сидит в кабинетах и живет за чужой счет». А посмотрите, что творится на Северном Кавказе! Каждый день там взрывают или убивают. И здесь не только «происки врагов», религиозные и национальные противоречия. Это еще и такой дикий способ утвердить справедливость, которую люди не чувствуют. На Кавказе много избыточного молодого мужского населения, и там эта картина выглядит рельефней, чем в целом по стране.

— Действительно, ненависти много. Но реагирует активная часть населения, остальные пассивны и безразличны. Когда я строил баррикаду на мосту в августе 1991 года (я получил потом медаль «Защитнику свободной России»), там были огромные толпы — около ста тысяч человек. Но в СССР жили почти триста миллионов, и подавляющее большинство населения осталось пассивным — именно поэтому и обвалилась советская власть! Статистически она никому была не нужна, как и царь в 1917 году.

— То есть нынешнее социальное устройство, основанное на административной вертикали, необходимо прежде всего чиновникам и они, как люди заинтересованные и активные, сохранят Россию? Остальные — все равно «болото», инертная масса. Так, что ли, получается?

— Нет, речь о другом. Большинству населения нет никакого дела до власти и до того, есть ли на свете депутат, существует ли чиновник и т. п.

— Но на последних парламентских выборах в 2007 году явка составила 63 процента. Во всяком случае, такая картина вырисовывается у нас по протоколам. То есть большинство граждан проявили свою заинтересованность в том, кто ими будет управлять. Были победители, они нам известны… Правильно ли я поняла, что вы от прогноза — что ожидает нас в 2019 году — уклоняетесь?

— К прогнозам я вообще отношусь осторожно. В молодости — да, было дело, но тогда меня спровоцировали коллеги-математики. Есть некий параметр экономики — не буду погружаться в детали, какой именно, — он быстро и равномерно ухудшался, и стало ясно, что уже в 1989 году страна не сможет нормально жить.

— Но, на ваш взгляд, существуют ли какие-то системные методы, которые бы позволили государственное управление в России сделать более уважительным к своему народу?

— Корень зла, конечно, коррупция. Куда ни кинь, везде клин. Если людей не мучить, дать им свободу, все у нас получится. Здоровым процессам в обществе не надо мешать, им следует помогать. Был у меня как-то на приеме хитрый мужичок, пекарь. Формально он пришел ко мне советоваться — купить ли ему третью хлебопечку, а фактически — хотел поиздеваться. Потому что он стал мне рассказывать про свои мытарства: заплатил в налоговой инспекции, ему еще одну бумажку выписали, иначе — проверка, после пришел милиционер, стал требовать решетку на окна, а пожарные, наоборот, велели ее срезать; потом его посетил местный начальник, пожурил за то, что дорога перед пекарней в колдобинах, и пригрозил, что будут проблемы с арендой… И вывод из его рассказа был таков: зачем мне третья печка, тогда я буду считаться уже не мелким предпринимателем, а средним, и обирать меня будут больше, чем сейчас; куплю я лучше жене шубу.