— На заседании Общественной палаты, где представляли доклад о коррупции, некоторые выступающие говорили о том, что если бы сегодня этот порок исчез, то вся система управления перестала бы работать. Можно ли надеяться, что закон о противодействии коррупции как-то изменит сложившееся положение? Каково ваше отношение к этому закону? И как мы будем достигать эффективности управления, если в этой сфере ничего не изменится?

— На самом деле в России есть развитое, системное, продуманное и вполне достаточное законодательство по борьбе с коррупцией. Это инструмент уголовного права, поэтому говорить о том, что у нас есть какие-то серьезные недостатки, связанные с законодательным урегулированием данного вопроса, было бы ошибочным. Да, у нас есть обязательства в рамках международной конвенции по борьбе с коррупцией и кое-какие термины, связанные с этим документом, мы должны уточнить, — но это вопрос вполне решаемый.

Наивно думать, что увеличивая санкции до бесконечности в процессе борьбы с коррупцией, мы добьемся успеха. Социальная психология нам говорит, что любой срок больше 7 лет не имеет совершенно никакого значения для того лица, которому он назначен. При этом, кстати, я категорически против сокращения сроков по физическому насилию и по этому ряду преступлений. Более того, поскольку у нас действует мораторий на смертную казнь, в целом ряде случаев я за применение пожизненных сроков лишения свободы.

Но эти сроки связаны не с фактом наказания, а с фактом превентивности и защиты общества. То есть ставится задача не перевоспитания человека, а его изоляции от социума. Особенно в такой крайне деликатной и трагичной сфере как преступления против несовершеннолетних. Но пожизненное заключение за взятку или за иной случай коррупции — это нереально. Другое дело, что можно подумать о расширении процедур, связанных с возмещением ущерба или с изъятием необоснованно приобретенного имущества.

Государство и общество тратят огромнейшие деньги на развитую правоохранительную систему. Ссылки на то, что у нас не хватает каких-то мер, в том числе и законодательных, для борьбы с коррупцией — это создание проблемы на пустом месте. Да, коррупция действительно выполняет сегодня роль замещающего инструмента, то есть она заставляет те или иные вещи хоть каким-то образом решаться. Нужны четкие регламенты и четкие позиции. И нужны гарантии тем людям, которые исполняют государственные функции. Потому что если судьба управленца оказывается в зависимости от некого выбранного чиновника, то это неправильно. Есть вершина айсберга, и есть основа. Смена должна касаться только верхнего слоя власти. Все остальные честно работающие чиновники должны быть гарантированы с точки зрения социального пакета.

— Действительно, в центре любого процесса стоит человек. В этом смысле судьбоносным был последний съезд «Единой России» — так велико было воодушевление присутствующих. Хорошо, когда «есть такая партия» и когда она берет на себя ответственность за происходящее в стране. Но возникает вопрос: что же будет с беспартийными чиновниками? Получается, что они — вольно или невольно — тоже становятся частью этой структуры. Что им делать? Вступать в «Единую Россию»? Оставаться беспартийными и потому лишиться продвижения по службе? И не приведет ли это эпохальное событие к конъюнктурному росту рядов?

— Может, я кого-то обижу, но мне кажется, что у воодушевления, о котором вы сказали, было несколько причин. Первая причина — действительно позитивная и она отражает сложившуюся политическую реальность. Владимир Путин — самый популярный человек страны, который сделал все, чтобы партии победила, он закономерно стал ее лидером. Но есть и вторая причина. Люди получили гарантию того, что их сегодняшнее положение сохранится на достаточно продолжительный срок. Это, конечно, вызывает ликование.

Но есть и ещё одна проблема — проблема ответственности. Сегодня партия отвечает в своей совокупности за развитие страны. Я вижу основную проблему в выстраивании гарантий для граждан страны, в том числе и для чиновников. Мы должны принять законодательство, дублирующее модели целого ряда стран мира, где есть абсолютные гарантии для неполитического слоя людей, принимающих решения. Меняется выбор людей, частично меняется слой политических министров, все остальные стабильны в госаппарате. В этом принцип устойчивости государственной системы. Мы обязательно к этому придем.

— Но уже сегодня известны случаи, когда в некоторых регионах люди, которые не обеспечили победу «Единой России» на выборах, потеряли свои посты. На низовом уровне. Рассмотрим такую ситуацию: допустим, я чиновник районной администрации, в прошлом коммунист, сегодня в «Справедливой России». И что же? Чтобы стать чиновником областного масштаба, мне нужно вступать в «Единую Россию»?

— Я не думаю, что это так. Кстати, президент в рамках своего выступления на форуме предостерегал, чтобы не стало формироваться массовое увлечение по вступлению в партию. Он призывал к тому, чтобы реально проанализировать работу «Единой России» и принять, в том числе, и кадровые решения.

Думаю, что вне зависимости от партийной принадлежности специалисты у нас не пропадут. Дефицит реальных кадров в стране — огромен. И если в руководстве субъекта России находится ответственный человек, то он старается притянуть к себе таких людей откуда угодно — и будут ли они партийными или беспартийными, это — второй вопрос. Другое дело, что в ряде случаев появление такого рода специалистов субъективно может рассматриваться как угроза. Но ничто не вечно под луной. Ориентация на болотную кочку точно успехов не даст.

— В советское время существовала четкая система отбора и подготовки кадров. Она работала достаточно отлажено. Член Общественной палаты Андрей Пржездомский говорит о том, что в 90-х годах он попытался, работая в Администрации Президента, возродить старую систему хотя бы для высших кадров. Эта попытка не увенчалась успехом. Может быть, сейчас настало время прийти к этой системе или возродить ее отдельные элементы?

— Кадровая политика СССР базировалась на таком подразделении как организационный отдел райкома, обкома партии. Это была не фикция, а системный поиск людей из разных профессий, готовых к управленческой работе. Новая система кадрового отбора только складывается. Возможно, советский опыт здесь не будет лишним. И чиновникам нужны материальные и материальные стимулы для их работы.

— Может быть, одним из моральных стимулов могло бы стать понимание того, что ты служишь государству не олигархическому, а социальному; государству, которое ставит перед собой высокие цели? Ближайшие задачи нашего развития определены. Но 2020 год не за горами, и что будет дальше? Хотелось бы от «Единой России» иметь эту идеологическую стратегическую цель, рожденную самой жизнью.

— Понимаете, я считаю, что все дееспособные люди вместо того, чтобы разглагольствовать, должны просто работать. Потому что смотрит на тебя розовощекий балбес лет 35 и говорит: у меня нет рабочего места, вы мне не даете трудиться. Хочется сказать: никто из нас лично тебе ничем не обязан. Потрать небольшие усилия для создания нормальных условий жизни для своей семьи. Или раздаются голоса: вот, вы нам не даете возможность рожать детей, создать нормальную семью. Но это совсем смешно! Накопи небольшое количество денег, поезжай в Калькутту и посмотри в каких условиях тоже можно рожать…