все догматические действия, связанные со знанием, и все воздействия знания, связанные с догматизмом.

— Существует фраза Делёза, сказанная о Вас: он говорил, что «именно Вы были первым, кто научил нас чему-то самому главному, сразу и своими книгами, и практической деятельностью: что говорить за других — это подлость». Мне бы хотелось спросить Вас: не представляет ли собою дискурс об экзотичности, использующий данную категорию, способа осуществления рассеянной власти? Не будет ли это также способом говорить за других? Ведь, в конце концов, даже политический дискурс, не говоря уже о языке моды или туризма, использует экзотичность в качестве категории…

— Я не хочу осуществлять критику, которая мешала бы говорить другим, осуществлять от своего имени террор чистоты и истины. Я также не хочу говорить от имени других и притязать на то, что говорю лучше то, что следует говорить им самим. Цель моей критики — позволить другим говорить, не устанавливая границ того, о чем они право имеют говорить. Ведь начиная с колониальной эпохи, существует некий империалистический язык, некий дискурс, который с величайшей тщательностью повествовал о других и превращал их в каких-то экзотических персонажей, в лиц, не способных рассуждать о самих себе. К вопросу о революционном универсализме мы можем добавить и эту проблему. Для европейцев и, возможно, для французов еще больше, чем для остальных, революция есть мировой процесс, ибо французские революционеры конца XVIII века полагали, что совершают революцию во всем мире, и вплоть до сегодняшнего дня они не избавились от этого мифа. А пролетарский интернационализм переписал этот замысел по другому ведомству. Однако во второй половине XX века революционный процесс существовал только в рамках национального движения. Это обстоятельство причиняет головную боль некоторым теоретикам мировой революции и борцам за нее. Ибо они обязаны либо приспосабливать для себя империализм универсального дискурса, либо мириться с определенной экзотикой.

— Что означает выражение Райха, согласно которому массы не были обмануты, но в определённый момент хотели фашизма. Как мы можем желать репрессивную власть?

— Это важный вопрос. И тревожный, если мы мыслим власть в терминах подавления. Бели бы власть довольствовалась цензурированием и запретами, как можно было бы тогда ее любить? Однако власть делает сильной то, что ее функционирование не сводится к цензурированию и запретам, поскольку власть оказывает положительные воздействия — она производит знание, порождает удовольствие. Власть достойна любви. Если бы она была только репрессивной, то следовало бы принять либо внутреннее усвоение запрета, либо мазохизм субъекта (что в конечном счете одно и то же. Тут-то субъект и прилепляется к власти.

— А отношение господина и раба? Нельзя ли объяснить таким же образом отказ от освобождения со стороны раба?

— Диалектика господина и раба, по Гегелю, есть механизм, посредством которого власти господина приходит конец в силу особенностей самого осуществления его власти. То, что хочу показать я, противоположно этому: на мой взгляд, благодаря собственному осуществлению власть усиливается, она не переходит украдкой к другой стороне. Начиная с 1831 года Европа непрестанно думала, будто ниспровержение капитализма произойдёт уже в следующее десятилетие. Причем было это задолго до Маркса. А капитализм и ныне тут. Я не хочу утверждать, что он никогда не будет уничтожен. Я лишь говорю, что цена его ниспровержения не та, что мы воображаем. Ведь это не столько его ниспровержение, сколько осуществление перехода в системах власти от одной касты к другой, от одной бюрократии к другой, как было в случае царской бюрократии, которую, по правде сказать, лишь заимствовали с некоторыми видоизменениями.

— Что такое человек? Существует ли он?

— Конечно же, существует. Однако необходимо покончить с той совокупностью оценок, описаний, признаков и отложений, через которые начиная с XVIII века определялись некоторые существенные качества человека. Моя ошибка состояла не в том, что я говорил, что человека не существует, но в том, что я воображал, что будет настолько легко его ниспровергнуть.

— А выступать на стороне меньшинств и т. д. — не является ли это гуманизмом? Надо ли сохранять сам термин «гуманизм»?

— Если такая борьба ведется во имя определённой сущности человека, той, что сложилась в мышлении XVIII века, то я бы сказал, что эта борьба проиграна. Ибо она будет вестись во имя человека абстрактного, во имя человека нормального, человека здорового, который представляет собой всего лишь кристаллизацию опыта целого ряда властей. Если же мы хотим заниматься критикой этих видов власти, мы не должны осуществлять ее во имя человека, который был создан, исходя из этих же видов власти. О чем же идет речь, когда в вульгарном марксизме говорят о всесторонне развитом человеке, о человеке, примиренном с самим собой? О человеке нормальном, о человеке уравновешенном. И как же сформировался образ этого человека? Только в результате психиатрического и медицинского знания и психиатрической и медицинской «нормализующей» власти. И проводить политическую критику во имя гуманизма — значит вновь вкладывать в руки оружие как раз тому, против чего мы сражаемся.

Перевод с французского Б. М. Скуратова

Примечания

1

Robbe Grillet A. Une regicide. Paris: Minuit, 1949.

2

Блондель Шарль (1876–1939) – французский психолог, последователь Э. Дюркгейма и А. Бергсона.

3

В более поздней работе «Слова и вещи» Фуко отмечает, что само появление психопатологии связано с отходом на второй план каждого первого члена пар понятий «функция» и «норма», «конфликт» и «правило», «значение» и «система» и акцентированием значения второго.

4

Дюпре Эрнест (1862–1921) – французский невропатолог и психиатр. Занимался исследованиями реактивных психозов, описал «галлюцинации воображения», ввел термин «синестопатии».

5

Dupre, La constitution emotive (1911) [Dupre E. La constitution emotive // Paris medical. 1911. № 3.

6

Анорексия – отсутствие аппетита, сопровождаемое отказом от еды и развивающимися на этой основе физическим и психическим истощением организма.

7

Жане Пьер (1859–1947) – французский философ, невропатолог, психиатр. Ввел в психиатрию понятие психического автоматизма, известен исследованиями истерии и других неврозов. Задолго до Фрейда высказал мысль о существовании подсознательных идей, которые высвобождались у больных в гипнотическом трансе.

8

Delmas, La pratique psychiatrique (1929)

9

Балле Жильбер (1853–1916) – французский психиатр, невропатолог, историк медицины, с 1909 г. – председатель Французского общества истории медицины. Автор работ об Э. Сведенборге и Леонардо да Винчи. Продолжил традицию лекций Шарко, сопровождавшихся яркими демонстрациями больных.

10

Крепелин Эмиль (1856–1926) – немецкий психиатр, чьи исследования на долгое время стали эталоном клинической классификации, диагностики и лечения. Период конца XIX – начала XX века многие исследователи традиционно называют эпохой Крепелина.

11