– Это пропало или сохранилось?

– Сохранилось. Это теперь в «Мемориале». То, что уцелело от дедюлинского архива после обыска у него в марте 1979-го, было Добкиным и еще рядом людей сохранено и впоследствии передано в Москву, в «Мемориал». Сейчас остатки дедюлинского архива хранятся в «Мемориале» – это так называемый Ленинградский фонд, одна из наиболее интересных самиздатских архивных коллекций, какие я знаю.

И еще относительно взаимосвязи между историей и современностью: мы ведь даже сделали некий символический жест – посвятили первый выпуск «Памяти» двум сотрудникам «Хроники текущих событий», Сергею Ковалеву и Габриэлю Суперфину. Как было сказано – в знак признания их исключительных заслуг в деле сбора и сохранения фактов прошлого и настоящего.

– Оба они были в это время в заключении.

– Да, оба они были в это время в заключении. Это было, конечно, знаковое посвящение.

А в третьем, если не ошибаюсь, выпуске «Памяти» был текст от редакции – поздравление «Хронике текущих событий» с 10-летием существования, это был 1978 год. Там, в этом тексте, в неявном, правда, виде была высказана мысль о взаимодополнительности наших двух изданий: мол, поскольку Сопротивление 1968–1978 гг. тоже становится историей, то «Хроника» – это еще и будущий исторический источник. В некотором смысле «Хроника» – это будущее «Памяти». А Арсений еще проще говорил, безо всякой метафорики: «Хроника» занимается документированием того, что было после 1968-го, а «Память» – документированием того, что было до «Хроники».

– То есть водораздел проходил по 1968 году, получается.

– Да, именно так. И, скажем, дело «Колокола» в 1965 году в Ленинграде – это еще епархия «Памяти»; поэтому уже в первом выпуске была статья Вениамина Иофе об этом деле. Все, что до 1968-го, – наше, так мы решили.

– В какой момент стало ясно, что период после 1968-го уже стал достоянием истории? В 1991-м? Может быть, позже или, наоборот, раньше?

– Мне кажется, что даже немножко раньше, не в 1991-м. Еще в 1989-м возникла идея, что «Мемориал» будет заниматься, в частности, историей диссидентов, и уже в 1990-м я начал собирать материалы диссидентов и другой самиздат для архивной коллекции «Мемориала». Людмила Алексеева подарила нам свой архив, Кронид Любарский подарил свой. Про «Ленинградский архив» я уже говорил. В общем, на исходе 1991 года у нас была уже довольно приличная коллекция по этой тематике. Сейчас она – одна из самых полных в мире и, во всяком случае, самая обширная на постсоветском пространстве.

– Конец 1991 года, если я правильно понимаю, ознаменовался уникальной возможностью, недолго продлившейся – тоже интересно, насколько недолго, – знакомства с архивами КГБ. Можно ли рассказать о том, насколько длительной и глубокой была эта возможность?

– Конечно, для того чтобы получить обстоятельный ответ на этот вопрос, вы должны задать его не мне, а либо Арсению Рогинскому, либо Никите Петрову, либо Никите Охотину. Я немножко принимал участие в этом знакомстве с архивами КГБ, но совсем немножко. И, по моему ощущению, рубежным здесь был 1994 год, когда процесс пошел назад, когда все сначала замедлялось, замедлялось, замедлялось, потом вовсе остановилось, а потом пошло вспять. Вот замедление этого процесса – это 1994 год. Был придуман очень неплохой и продуманный регламент доступа, который был поначалу принят, а потом отменен. В «Источнике» за 1993 год, не помню, за какой месяц, этот регламент был даже опубликован. А дальше – больше, и вот дошло до нынешней ситуации, когда доступ в архивы стал крайне затрудненным.

– У меня такое ощущение, что возможность свободного доступа в архивы, включая дела оперативной разработки, существовала буквально чуть ли не несколько месяцев на рубеже 1991–1992 годов.

– Оперативная документация формально была закрыта более или менее всегда. Был, конечно, момент, когда вся эта публика в ГБ принимала нас за новое начальство, всячески заискивала и была крайне предупредительна. Но это и правда было недолго, несколько месяцев.

– И насколько эта возможность открыла действительно уникальные вещи, которые теперь невосполнимы и до этого были недоступны? Другими словами, насколько этой свободой успели воспользоваться?

– Должен сказать, что вообще-то я с большим сомнением отношусь к ценности оперативной документации для историка. У меня имеется несколько соображений на этот счет, и главное из них следующее: те картинки, которые возникают из дел оперативного учета, из донесений агентов, из прослушек, из отчетов наружного наблюдения и прочего, – это очень специальный взгляд на события. Это полицейский взгляд, взгляд через замочную скважину. Может быть, какую-то мелкую фактографию можно восстановить по этим источникам, но, ей-богу, не принципиальную. Гораздо важнее, конечно, нормативистика, то есть их приказы, методички и тому подобное. Вот это действительно важно и ценно. А что там агент Икс доносит про объект Игрек – это не очень интересно. Или что они услышали с помощью «литерного мероприятия С» – ну услышали они что-то там на своей довольно скверной технике. По-моему, это не самое интересное.

– Но это же возможность, довольно уникальная, документирования, если это, допустим, подслушка, каких-то…

– На их языке – «литерное мероприятие С».

– …да, каких-то разговоров. Как, например, до нас бы дошли, если брать аналогию, реальные высказывания и разговоры в писательской среде, если бы они не были зафиксированы в донесениях сексотов 1930-х? Они бы пропали. То есть это все-таки имеет большую ценность, документирующую.

– Исходные материалы еще могут быть интересными. Но в их документах ведь главным образом пересказы: кто-то что-то кому-то докладывает о том, что кто-то третий сказал. Сам выбор того, что они со своей полицейской точки зрения считали наиболее существенным, вносит серьезные искажения. Это полицейская аберрация реальности. Бывают, правда, аналитические записки, обзоры, отчеты – уже не агентов, а самих чекистов; среди них попадаются довольно интересные.

– Интересно было бы поговорить о том, насколько открывшийся доступ к этим лубянским документам изменил ваше представление о диссидентском движении, его взаимоотношениях с властью, о внутренних проблемах. Заставил ли он по-другому взглянуть на него? Насколько эта информация изменила ваш взгляд?

– Я об этом особенно не задумывался, надо подумать. С ходу могу сказать… Может быть, я отличаюсь особенной ригидностью мышления, но ощущение такое, что не очень изменила, не очень. Что изменилось действительно, так это мое представление о них, о руководителях и идеологах КГБ. Но это тема отдельного разговора.

© Мемориал

Наиболее интересный результат знакомства с архивами – это знакомство с их взглядами на это самое движение. Самый интересный вывод, который я для себя сделал из этих документов, – это что у них так и не сложилось системного понимания того, что такое диссидентское движение. Как при возникновении диссидентской активности в Советском Союзе, как бы внезапном и неожиданном, они не понимали, что, собственно, происходит, так и в дальнейшем продолжали не понимать. Но это одна сторона дела, одна сторона медали. А другая сторона – зато они, оказывается, прекрасно понимали, чем им грозит пробуждение гражданской активности. Была такая очень интересная записка, даже две записки Андропова в ЦК: одна была, по-моему, в декабре 1974 года, а другая – в конце 1975 года, где, судя по всему, он отвечал на какой-то запрос из ЦК. Это было время, когда усилия советских лидеров были направлены на то, чтобы учинить разрядку международной напряженности, Хельсинкские соглашения готовились и так далее. И, видимо, был там вопрос типа: дорогой Юрий Владимирович, а не слишком ли много диссидентов вы сажаете? Это вредит нам на международной арене… Вопрос был примерно такого рода. И по этому поводу Андропов составил докладную записку, в которой немножко обиженно пишет, что на самом деле совсем не много мы сажаем, что при Хрущеве, во время хрущевской так называемой оттепели, сажали гораздо больше. И подтверждает это цифровыми выкладками по годам. (Эта его записка – едва ли не единственный источник по статистике репрессий хрущевской эры.) И действительно: получается, что за один, скажем, 1959 год было посажено почти две тысячи человек, столько, сколько за десять брежневских лет, с 1965-го по 1974-й. Это первый пункт его ответа. А второй пункт очень интересный. У меня нет этого документа перед глазами, но суть его я очень хорошо помню. Он пишет: поймите, мы сажаем не слишком много и не слишком мало, мы сажаем ровно столько, сколько нужно, чтобы ситуация не вышла из-под контроля. Вот это мнение Юрия Андропова. Я думаю, его представление о том, что это значит – «ситуация выходит из-под контроля», скорее всего, сложилось у него в 1956 году в Будапеште. Вот это очень любопытный взгляд: политические репрессии как регулятор стабильности режима – так он понимал этот вопрос. Юрий Владимирович прав: действительно, этот режим оказался несовместим с общественной свободой, это перестройка наглядно продемонстрировала. Ну, кроме этого в записке, конечно, были и всякие идеологические заклинания типа «остатки недобитых классов» и так далее – но это неинтересно, это, как мне кажется, была обязательная риторика такая. А главное – вот в этой формуле: «ровно столько, чтобы ситуация не вышла из-под контроля».