Евгений Сатановский: Я и говорю, что вовсе необязательно становиться европейцами, будучи частью турецкого мира, причём я имею в виду именно старшее поколение.

Толерантность, мультикультурализм дают здесь какие угодно возможности. Европейцы и сомалийцам с суданцами дают такого рода возможности. А вот в ситуации, которую вы описали, есть ещё один интересный аспект – радикализм.

Потому что Турция – это перекрёсток, в том числе, это перекрёсток джихада. В Сирию и в Ирак шли боевики из Европы, они шли в «Исламское государство» (запрещённая в РФ террористическая организация. – Прим. ред.) в огромной мере через Турцию.

А какие проблемы? По паспорту вы европеец, и совершенно не важно какой: из Германии, Франции или Нидерландов. У вас паспорт Евросоюза! Ну вы же спокойно прилетаете в Турцию, правда? Правда… И вы совершенно спокойно оказываетесь на территории джихада, переходя границу с Сирией или границу с Ираком. Нет тут больших проблем по дороге, ни туда, ни обратно…

Статистика, которую мы подбивали по числу радикальных исламистов в Европе, прошедших джихад и вернувшихся в Европу или осевших в Турции, удручает.

А с ними, повторим, ничего поделать нельзя – они европейцы, у них европейские паспорта. Ещё одна головная боль. Сколько там живёт радикалов-джихадистов? А сколько проживает диаспор в Турции? Среднеазиатские проблемы, проблемы Казахстана – это в огромной мере проблема тех диаспор, которые проживают на территории Турции. Среди которых – масса радикалов, боевиков и масса религиозных и политических критиков власти. Что регулируется, разумеется, турецкими властями в случае, если им необходима та или иная страна. Как, допустим, делается в отношении Туркменистана. Может регулироваться и в одну, и совсем в другую сто- рону.

Что называется, сегодня навербовать любое количество людей, которые снесут вам режим в той или иной республике Средней Азии, достаточно легко. И для этого совсем необязательно мчаться в Афганистан. Хотя и в Афганистане турецко-катарский тандем вам в этом, если что, сильно поможет…

Про Евросоюз я не знаю, что они будут делать с людьми, прошедшими джихад в рядах исламистских организаций. У меня вообще нет ощущения, что европейцы понимают и знают, что им с этим делать. И я не очень знаю, взаимодействуют ли они здесь или не взаимодействуют с соответствующими турецкими службами. Ну, например, с Национальной разведывательной организацией – MIT.

Другое дело: а турецким службам, которые курируют исламистов, нужно ли с европейцами взаимодействовать или нет?

Иван Стародубцев: Давайте начнём с момента, который представляется мне принципиальным.

Если Турция на протяжении долгих лет усердно позиционировала, выстраивала себя как транзитное государство, как перекрёсток, как хаб, то она будет транзитным государством, перекрёстком и хабом, причём, что характерно, во всех смыслах этих явлений. Будет и в смысле грузопотока, и в смысле пассажиропотока, и в смысле туризма, и в смысле миграции, законной и не очень, и вообще всего, чего угодно.

Если Турция позиционирует себя как страна с очень либеральным режимом въезда и пребывания на своей территории, то это не может, конечно, не привлечь всех тех персонажей, о которых вы говорите. Это – прямое следствие той политики, которую Турция взяла за основу: «Мы – перекрёсток, через нас идёт всё и едут все!»

У этого подхода есть несомненные преимущества, но есть и немалые недостатки, и риски. Допустим – как в случае распространения той же эпидемии коронавируса. Вспомним, что скачок заболеваемости в Турции начался именно со Стамбула, как с трамплина, потому что кого там только нет. Стамбул – это буквально весь мир, это – современный Вавилон, куда люди приезжают отовсюду. Стамбул железно – в десятке самых посещаемых городов мира и вплотную приближается даже к первой пятёрке.

Теперь что касается исламистов: если американцы, позорно сбежавшие из Афганистана, что характерно – 11 сентября, сказали, что талибы могут превратиться из террористической организации в законную политическую силу, то почему турки не могут сказать, что тот же «Хайят Тахрир аль-Шам» (запрещённая в РФ террористическая организация. – Прим. ред.) в Идлибе не может стать такой же законной политической силой, интегрированной в органы власти будущей, «подлинно демократической» Сирии? Когда Америка задаёт общий тренд, какие вопросы к Турции?

Евгений Сатановский: Да нет, к ним какие вопросы? Мне ещё ужасно нравится ежегодник по исламофобии, который стал при Эрдогане в Турции очень серьёзным инструментом воздействия на окружающий мир. Это вы, получается, не просто боретесь у себя в стране с кем-нибудь из радикалов, вы – исламофобы! Да, шикарно всё скопировали с американцев, с их борьбы за права человека Госдепартамента. Идиотский совершенно, но ведь инструмент? Инструмент… И смотрите: работает!

Иван Стародубцев: Конечно, «исламофобия» очень удачно может быть встроена в контекст защиты базовых прав человека. Первый раз это слово, если я не ошибаюсь, произнесли в Саудовской Аравии. Но именно Турция стала той страной, которая довела эту идею до нынешних высот, до подготовки и публикации объёмного ежегодника, о котором вы говорите.

В нынешнем варианте, турецкий «исламофобский» ежегодник – уже объёмом в несколько сотен страниц, посвящённых разным странам мира, где Турция, такая вот интересная «обратка», сама, вопреки сложившейся практике, меняя направление критики на 180 градусов, критикует Европейский Союз. Ту же Германию, к примеру… Отдельных «добрых» турецких слов, регулярно, удостаивается и Франция с её попытками поставить под контроль подготовку религиозных кадров, отправление религиозных обрядов и даже ввести в стране дресс-код, исключающий ношение хиджаба. Это – прямо-таки отдельная глава в турецком «исламофобском» сборнике.

Ежегодно этот сборник презентуется в Вашингтоне, в Брюсселе, и в Страсбурге. Он переводится и выходит на многих языках мира с идеей о том, что есть такое позорное явление, которое надо уравнять в правах с тем же антисемитизмом.

Евгений Сатановский: Отлично работает. И кстати, их корреспонденты есть и у нас, люди, которые пишут для них материалы, подбирая их ничуть не хуже, чем это делают европейские корреспонденты, раскручивая идею о том, что борьба с радикализмом и терроризмом – есть не более чем исламофобия.

Но, однако, продолжим. Сложнейшие отношения Турции с Соединёнными Штатами; очень непростые, традиционно, отношения Турции с Евросоюзом. А что у Турции с Китаем?

Иван Стародубцев: С Китаем у Турции не менее противоречиво, чем с другими глобальными игроками. Замечу, что эрдогановскую Турцию глобальные игроки, такое чувство, что не только не смущают. Они её скорее даже как-то раззадоривают. Как раззадоривают маститые, но заевшиеся чемпионы молодого и голодного до побед новичка.

Хотя, конечно, Турция – никакой не новичок, просто её давно – больше 100 лет – не было видно на мировой карте мира в качестве глобальной державы. И вот сюрприз, она снова объявляется и заявляет о себе и о своих притязаниях.

Что же до Китая, то,