Какая роль в будущем отводится Восточной Европе? Не пролегает ли здесь разделительная линия между Европой и ее «остатком», не разделившим с нею опыта прошедших 50 лет? Не значит ли это, что восточноевропейские государства-члены на какой-то период времени как бы исключены [из процесса]?

Это самое простое возражение. Но если двери для вступления широко открыты и для Восточной Европы, как можно вести речь об «исключении»? Я сочувствую духовному состоянию наций, которые радуются вновь обретенному суверенитету, я понимаю выводы, которые коллега Адам Михник делает по поводу войны в Ираке и исторического опыта освобождения от иноземного советского владычества. Но это неравнозначно «исключению»! Здесь важно учитывать три момента. Во-первых, изменяющийся темп объединения Европы определяется тянущим за собой все согласием между Францией и Германией. Например, во время Шредера и Жоспена процесс находился в стагнации. Во-вторых, существует, как показывает еврозона, Европа различных скоростей. Великобритания в обозримое время не присоединится по доброй воле к валютному союзу. Наконец, требование общей внешней политики — не просто инициатива, а реакция, рожденная необходимостью. Это нельзя выразить лучше, чем сформулированной Ричардом Рорти альтернативой: «Унижение или солидарность». И восточные европейцы должны воспринимать это не как свое исключение, а как призыв к солидарности с остальной Европой.

Какое значение для Европы в вашем определении отводится Англии? Не располагается ли Англия, — несмотря на мощные антивоенные демонстрации, — благодаря основным чертам своего менталитета, ближе к Америке, чем к Европе, если континентальную «деонтологичную» Европу противопоставляют несущему на себе печать утилитаризма англосаксонскому пространству?

Тесной связи между философскими традициями и долгосрочной направленностью национальных политик нет. Возникновение Европейского союза всегда было для Великобритании проблемой и будет оставаться таковой в обозримое время. Но солидарность Блэра с однополярным миром — только одна позиция среди многих. Как можно прочесть в либеральном «Проспекте», в самой Англии special relationship[18]ни в коем случае не бесспорны. Кроме того, нибелунгова верность Блэра Бушу, если я не ошибаюсь, основана на совершенно неверных предпосылках — это замечают и в Англии. Англичане, если мне позволено обобщить, имеют другое представление о будущем ЕС, чем немцы или французы. Это различие существует независимо от доктрины Буша и иракской войны. По моему мнению, Европа поступает нехорошо, упрятывая этот конфликт под ковер.

До сих пор вы связывали свои представления о конституционном патриотизме с общей историей [Европы], но в то же время всегда недвусмысленно предостерегали от обособленности и требовали «вовлечения другого». Не должна ли поэтому европейская идентичность — в смысле европейского конституционного патриотизма, — быть сформирована более универсалистски и открыто?

То, что конституционный патриотизм якобы предается поклонению абстрактным принципам, — тенденциозное заблуждение его противников, которые предпочли бы что-нибудь «чисто» национальное. Я не могу удержаться от искушения процитировать выдержку из длинного интервью с Жаном Марком Ферри, которое я уже в 1988 году провел относительно концепции конституционного патриотизма (ср.: Die nachholende Revolution [Догоняющая революция]. Frankfurt am Main, 1990. S. 149–156): «Это универсалистское содержание необходимо усваивать в каждом конкретном случае на основе собственных исторических жизненных связей и закреплять в собственных культурных жизненных формах. Каждая коллективная идентичность, постнациональная в том числе, гораздо более конкретна, чем ансамбль моральных, правовых и политических принципов, вокруг которых она кристаллизуется». В контексте всеевропейской политической общественности и культуры граждане должны развивать в себе совсем другое политическое самосознание, чем то, которое проявляется, скажем, в американской гражданской религии.

Спрошу иначе: разве не существует опасность, что ваше определение идентичности, ориентированное на исторически сложившийся коллективный менталитет, может быть воспринято как субстанциалистское?

Да, эта опасность тем более вероятна, что у европейских общностей слишком мало субстанции.

В этом же контексте: что представляет собой этот конкретный европейский опыт, который должен способствовать рождению «сознания совместно выстраданной и совместно выстраиваемой политической судьбы»?

Конечно, чаще учатся на негативном опыте. В моей статье во «Frankfurter Allgemeine Zeitung» от 31 мая я напомнил о религиозных войнах, о конфессиональных и классовых противоречиях, о крушении империй, об утрате колониальных империй, о деструктивной силе национализма, о холокосте — и о тех шансах, которые могут быть связаны с осмыслением этого опыта. ЕС сам являет пример того, как европейские национальные государства продуктивно осмыслили свое наполненное войнами прошлое. Если этот проект, который теперь вступил в фазу принятия конституции, не провалится, ЕС мог бы послужить моделью для форм «управления, выходящих за пределы национального государства».

Не отличаются ли в значительной степени итоги исторического опыта внутри Европы, между «старой» и «новой» Европой, а затем и в каждом отдельном случае?

Да, это так. Но разъединяющее не должно перевешивать объединяющее, как это было до сих пор. Кто сохранил в себе некое историческое чувство, не может представить себе Европу без Праги, Будапешта и Варшавы — точно так же, как и без Палермо. Не без оснований историки описывают Фридриха II, властвовавшего над Сицилией и Южной Италией, как первого «модерного» правителя.

Как можно конкретизировать ваше требование, что народы должны в известной степени «достроить» свои национальные идентичности, расширить их до европейского измерения?

Если государства — члены ЕС в общем валютном пространстве должны объединиться и политически, то нам не обойтись без гармонизации политики управления и «настройки» различных социально-политических режимов на длительную перспективу. Поскольку с этим связано перераспределение, вопрос превращается в один из самых сложных. И мы его не решим, пока португальцы и немцы, австрийцы и греки не будут готовы взаимно признать себя гражданами одной и той же политической общности. Да и на национальном уровне абстрактная (потому что лишь правовым образом поддерживающаяся) солидарность граждан относительно слаба. Но в ФРГ этот тонкий пласт [солидарности] не разрушился даже после 40 лет разделения: до сих пор продолжаются огромные трансфертные платежи с Запада на Восток. Европе «достаточно» и более хрупкой солидарности, но этот вид государственно-гражданской сплоченности уже необходим. Возможно, что участники мощных демонстраций, которые прошли 15 февраля одновременно в Лондоне и Риме, Мадриде и Берлине, в Барселоне и Париже, были застрельщиками этого единения.

Вы постулируете европейскую поддержку глобальной внутренней политики на путях развития международных экономических отношений. На чем конкретно в перспективе должна строиться сила европейского влияния, если не на усилении военных устремлений, как это отстаивает другая сторона?