Причем связанный на протяжении всей жизни, даже когда он совсем уже ослеп, и молодая жена возила его по всему миру. С ее слов он что-то воспринимал, а дальше шла в ход его интуиция. Даже когда он был фактически вне времени и пространства, — а это было с 1960-х годов, то есть добрую четверть века он провел полностью ослепшим, — даже тогда он оставался для меня очень тесно связанным с тем, откуда он вышел — с этим старым Буэнос-Айресом до 1920-х годов. Потом туда хлынули огромные потоки народа, и стал строиться современный город-гигант, похожий на другие гигантские города. А Борхес все-таки вышел из Буэнос-Айреса одноэтажных, максимум двухэтажных домов с плоскими крышами, где видно закат через весь город. Он был очень большим любителем закатов, как многие латиноамериканцы, надо сказать. Домик, сад, внутренний дворик — это то, в чем он вырос, он в этом и оставался, хотя где-то уже к 1940-м годам этот город практически ушел.

А ты был в Буэнос-Айресе? Хотела спросить, что ты там увидел собственными глазами, а не глазами Борхеса?

Нет, никогда не был. Советская литература и советский перевод складывались таким образом, что человек, переводивший с другого языка, никогда не был в той стране, где на этом языке говорят. В общем-то, и не должен был там бывать. Не предполагалось, что он когда-то заговорит с живым человеком на языке переведенной им книги.

А кроме Борхеса, кто для тебя был особенно важен? Любой человек, который читал когда-либо переводы Борхеса, он знает, что «русский» Борхес — это Борхес Дубина.

Ну, это не совсем так. Слава богу, много людей его переводили, и хорошо переводили. Стихи — меньше, прозу — больше. Я думаю, что вот-вот начнется второе освоение Борхеса. Сейчас вообще обозначилось такое поветрие в переводе — «переперевод». Думаю, что и меня «перепереведут», ничего в этом страшного нет.

Кто еще? Видишь ли, я понимал, что никогда на это жить не буду: на переводческие деньги жить невозможно. Продуктивность моя была такой, что я на это не мог рассчитывать никоим образом. К тому же у меня к тому времени уже была семья: жена, родился первый сын, какие-то твердые деньги были нужны. Поэтому у меня всегда была другая, твердая работа, которая держит на плаву и позволяет заниматься чем-то другим. В этом смысле я всегда был переводчик-любитель.

Профессиональный переводчик-любитель?

Профессиональный в силу того, что я долго этим занимался.

Профессиональный, потому что профессионал.

Я на эти деньги не живу. Один раз я получил большие деньги за Борхеса, это было как раз накануне дефолта — все сгорело к чертовой матери в один день. Даже жалко особенно не было, потому что не успел прочувствовать эти деньги, они сразу пропали. Но вообще я, в отличие от некоторых моих знакомых, никогда не был богемным человеком, я вполне буржуазен: считал, что должен содержать семью, иметь стабильные какие-то деньги. Поэтому никогда не рассматривал переводы как единственный источник доходов, всегда еще где-то работал.

Так вот, поскольку я на это не живу, мне не приходилось или почти не приходилось переводить вещи, которые были мне неприятны. В этом смысле мне чрезвычайно повезло — редакции, в которых я работал, ко мне, не знаю почему, хорошо относились и никогда не нажимали на меня с просьбами перевести «что-нибудь юбилейное». Нужно сказать, что тут я опять ориентировался на Гелескула, который брался переводить, казалось бы, совершенно неожиданного поэта, но он находил в нем несколько вещей, которые были совершенно «его». И я отчасти по этому пути шел, и какими бы авторами ни занимался, я в них находил вещи, которые мне были интересны. Ну а уж когда случалось дорваться до большой работы и много переводить какого-то автора, это было лучшее из того, что вообще может быть.

Поэтому кого я больше всего переводил? Ну конечно Борхеса — и по объему и по стажу. Это началось, наверное, в году 1974-м и продолжается по сей день, то есть всего 35 лет. Это самый старый предмет моей любви, или я самый верный его поклонник. Я много переводил Филиппа Жакоте, но в основном это была дневниковая проза, поэзии было немного. Я много переводил Чорана с французского, но там заведомо стихов нет, только проза.

Но ты ведь говорил, что предпочитаешь переводить стихи.

Понимаешь, в повествовательной, разговорной, в такой хорошей реалистической прозе я себя не чувствую уверенно. Здесь опять-таки нужно иное, чем у меня, знание и французского, и русского языка. Но у всех, и у поэтов, и у прозаиков, бывают какие-то странные промежуточные формы. Ты про них не можешь точно сказать, что это такое, стихи это или проза, жанр ли это вообще — какие-то клочки, записки на манжетах, афористика, как у Чорана, проза поэта, как у Бонфуа или у Пессоа, замечательного португальского поэта. Это все круг людей, которые мне в какой-то мере близки. Анри Мишо, французский поэт и художник, но ты не знаешь, стихами или прозой он пишет. А может, я сам ищу такие вещи, которые представляют собой непонятно что.

Это мне стало нужно довольно поздно. Может быть, в этом был момент если не разрыва, то отхода от того, что я любил и что я делал в 1970-х — начале 1980-х годов — такую чистую европейскую лирику, более песенную, более традиционную, в том числе и по форме. Это стихи в столбик, с рифмами, с регулярными размерами. В общем, захотелось чего-то иного. И тогда я попробовал выйти на «ничейную землю» — то ли стихи, то ли проза, то ли жанр, то ли неизвестно что. Здесь требуется работа поэта, но в непривычных для поэта формах, как будто бы прозаических. Кроме того, мне казалось, что надо работать на то, на что Пушкин в свое время жаловался: что «русский еще не есть язык мысли, язык мысли слабоват в России». Мне казалось, что во второй половине 1980-х — 1990-х годах надо работать над этими вещами.

А что это значит — «язык мысли слабоват»?

Я стал довольно много переводить интеллектуальной эссеистики, чтобы вырабатывалось в языке умение говорить о разного рода философских, метафизических, исторических, социологических тонкостях, то есть вырабатывать новые возможности для интеллектуального русского языка. Это не были работы строго социологические — я почти этого не переводил. Меня интересовала в этом смысле работа над языком образованного сообщества, расширение его и новые формы. В России ведь не очень популярна была эссеистика. Хотя русский