– Ни у кого же нет никаких сомнений в том, что Гитлер – это кровавый преступник. В преступлениях нацизма никто не сомневается. Чисто арифметически: Сталин убил сопоставимое количество людей, причем своих.

– Да.

– Но сейчас этот вопрос в России опять оказывается спорным.

– А если вы возьмете китайского императора XIII века, в мавзолей которого ходят китайцы, то он убил четыреста тысяч человек за две недели. И я спрашиваю: «А вот он же убил?» Они говорят: «Убил, да, но он же часть нашей истории. Мы ходим к его могиле».

Вот кто-то там из наших певцов, по-моему, говорил: «Для меня история началась в 1993 году». Это, конечно, замечательно, только очень смешно. История никогда не начиналась – она живет в нас всё время, но она является частью субъективного видения. И никто не может претендовать на объективность. Конечно, понятно, когда тиран убивает людей, то это катастрофа определенная и кровавая. И, конечно, Гитлер – это безумный человек, но не забывайте, что за него проголосовала бо́льшая часть Германии.

– Почему нацизм и Гитлер как идеология запрещены во всем мире, а сталинизм и Сталин процветают в нашей стране?

– Вы хотите, чтобы это было запрещено?

– Я хочу, чтобы понимание преступлений сталинизма и Сталина было частью государственной идеологии.

– Значит, вы тоже за цензуру – только ту, которая устаивает вашу точку зрения. Может, дело в том, что сейчас появляется поколение людей, которые не знают, каким Сталин был. Но это неграмотные люди.

– Вполне грамотные. Говорят, что, может, Сталин кого-то и убил, но при нем промышленность заработала, индустриализация была проведена, войну выиграли.

– Но это тоже исторические факты. А если это есть [то, о чем вы говорите], так это только подтверждает тот факт, что цензура необходима. Будет цензура – будут правила. В том числе и ограничивающие идеологическую пропаганду. Понимаете, я имею в виду цензуру настоящую, естественную, ту, которая везде есть. Она существует в Америке, существует в Европе, в Ватикане. Андре Жид, по-моему, сказал: «Когда искусство теряет свои цепи, оно превращается в прибежище химер». Так и с идеологией. Словом, цепи нам нужны. Терять их ни в коем случае нельзя.

– Я бы хотела вернуться к «Раю». Там в финале фраза: «Мы русские, с нами Бог» звучит почти дословно и не подразумевает никаких рефлексий: мол, так и есть, научно доказано. Вы действительно считаете, что это могло бы быть нашей национальной идеей внутри страны и, скажем, нашей рекламной кампанией на Западе?

– Такой лобовой фразы в фильме нет. Героиня говорит о природе человеческого самопожертвования, это и есть суть ее жизни. Весь опыт этой картины для меня новый. Должен сказать, что моя новая биография как режиссера началась с прошлой картины, с «Почтальона Тряпицына». А «Рай» – это вторая картина в моей биографии, где я по-другому понимаю свою роль кинематографиста или художника.

– По-другому – это как?

– Пытаюсь понять законы кино, которые не открыты. Это иллюзия, будто мы знаем, как делать кино. Какие-то поиски были у сюрреалистов, у Бунюэля в наивные двадцатые годы. Но потом Бунюэль стал очень глубоким и перестал формально искать другие смыслы. Вот и я пытаюсь разобраться в этом новом киноязыке, пока еще не помер.

– А прежде, выходит, не разбирались? Не хотели или надобности не было?

– Каждому же художнику свое отпущено. И в этом смысле я счастливый человек, потому что мне повезло иметь возможность учиться: музыке, живописи, пониманию культурных кодов каких-то европейских категорий и всего того, что я могу иметь в виду, когда делаю сегодня фильм. Это отличает меня от молодого поколения, у которого мало стимулов, чтобы учиться. Все ушло в интернет, там теперь есть все ответы. Это плохо потому, что лишает человеческий мозг метода дедукции.

– У вас же у самого есть страница в фейсбуке, которую вы довольно активно обновляете, а я, например, с большим удовольствием читаю.

– Есть чуть-чуть, да. Но это в основном рассказы о живописи, культуре, истории. Я стараюсь, чтобы было интересно. Но мои визитеры – это, как правило, либо мое поколение, либо пытливые люди, скажем так, за пятьдесят.

Но мы отвлеклись, а я хотел бы закончить: отказавшись от того, что я делал прежде, я стал иначе относиться к кинематографу как к искусству звука и образа. Я вдруг понял, что звук и образ – это достаточные ингредиенты для создания симфонии, понимаете? Только звук и образ. Без излишеств.

– Монологи, на которых построен «Рай», – это монологи людей, на несколько мгновений задержавшихся между миром живых и миром мертвых. Тончайшая штука, которую редко кому удается показать без пошлости. Это с одной стороны. С другой – пограничное состояние человека, находящегося между двумя мирами, довольно трудно вообразить, не имея личного опыта. История вашей дочери Маши, которая уже несколько лет из-за трагических последствий автомобильной аварии[19] находится в пограничном состоянии, изменила вас?

– Знаете, это война. Ну как на войне живут? Выживают. И улыбаются, и пьют вино, и танцуют под гармошку у костра. Но это не отменяет войны. Вот так я живу, так мы живем в нашей семье. Строим планы, надеемся на выздоровление дочери – наука движется в этом направлении очень активно. Да, у нас есть какие-то надежды всегда, и они меняются. Это нормально. Это часть жизни. Надо жить. Надо работать. Надо строить планы. Надо искать смысл своей личной жизни.

– Вы завершили в Театре Моссовета постановку чеховской трилогии, которую планировали. И появились слухи, что вы теперь этот театр и возглавите. Есть такая возможность?

– Не думаю. Я вообще не руководитель, но планы, связанные с театром, у меня есть, конечно. Я хотел бы теперь сделать трилогию по Шекспиру: комедия, трагедия, фантазия. Посмотрим, как получится. Но было бы красивым завершением: Чехов, Шекспир – этого достаточно. Хотя нет, античные авторы. Это необходимо, чтобы понять, как ты ничтожен перед лицом этих гигантов. Я люблю такие ощущения. Они позволяют как-то приблизиться к понимаю масштаба вечности.

Интервью Кончаловского почему-то произвело эффект разорвавшейся бомбы. Самые разные люди в самых неожиданных местах подходили ко мне со словами: «Вот это да! Мы такого от него не ожидали!». Возможно, определенную роль сыграло и то, что интервью это вышло в издании «Медуза», которое традиционно считается либеральным. На одной из телепередач мы встретились с женой Андрея Сергеевича, актрисой и телеведущей Юлией Высоцкой. Пока шла подготовка к записи, она спросила: «Вы не знаете, почему именно это интервью все так обсуждают, почему именно оно вызвало такую бурную реакцию, он ведь никогда не прятался и не таился, а всегда говорил, что думает? Что вдруг случилось?» Я пожала плечами. Возможно, читателей обескуражило нежелание Кончаловского нравиться. Возможно – несоответствие ожиданиям: вроде же либеральный режиссер, по сути своей жизни и по стилю – чистый европеец, а говорит о посконном патриотизме, крепостном праве и кольце врагов.