Второе — это отсутствие настоящей экономической информации. Мне кажется, что мы привыкли к политической информации, давно ее ведем, «холодная война» это заставляла делать. И дальше будем это все, наверное, делать. Но, видимо, надо больше подумать об экономической информации. Очень мало информирован бизнес. Задают совершенно неоправданные вопросы, которых они не знают.

И третье. Жалуются на низкий уровень образованности в коммерческих делах наших кадров. Люди очень плохо разбираются в кредитной системе, в банковской системе и т. д.

Вот, пожалуй, три вопроса, которые обращают на себя внимание. Видимо, нам надо как-то подумать над ними, чтобы активизировать нашу деятельность.

Язов. Во исполнение решений Совета Обороны от девятого ноября в Министерстве обороны уже разработаны планы вывода войск из ГДР, ЧССР, ВНР и ПНР.

Я после вашего выступления в Организации Объединенных Наций был на партийной конференции в Группе советских войск в Германии. Ни одного вопроса или заявления провокационного не было. Четырнадцать человек выступали, и все с одобрением к этому отнеслись. В субботу был на конференции Киевского района в Москве. Был задан вопрос: «Не отразится ли на обороноспособности вывод?» Я ответил. Больше ни одного вопроса не было, все отнеслись с пониманием. С пониманием к этому относятся все Вооруженные силы страны. В Комитете министров обороны, который проходил в Софии, все министры отнеслись с пониманием.

Я считаю, что мы готовы доложить Совету Обороны наши планы реализации тех предложений, которые были обнародованы в Организации Объединенных Наций.

Министерство обороны не возражает против освещения вопросов военного строительства в Комиссии Верховного Совета. Но пока по Конституции остается Совет Обороны, то, мне представляется, прежде чем входить в Комиссию Верховного Совета, надо все вопросы рассматривать на Совете Обороны. Я не знаю, почему с этим не согласен товарищ Шеварднадзе. Прежде чем Михаил Сергеевич выступал с известными предложениями в Организации Объединенных Наций, этот вопрос рассматривался в Совете Обороны и здесь, на Политбюро. А как же иначе? Ведь американцы нам тоже не все открывают. То, что нам хотелось бы у них узнать, ни за какие деньги у них не купишь. А почему мы должны все сразу проводить через Комиссию Верховного Совета? Сейчас Комиссия Верховного Совета будет представлять очень широкий круг людей. И не обязательно всем все знать.

Горбачев. Я думаю, что возникло недопонимание. Мы должны все это проработать, определить, чем будет заниматься Комиссия по военным делам Верховного Совета. Совет Обороны сохраняется. Определенно, что Председатель Верховного Совета будет Председателем Совета Обороны. Это остается. Что касается деталей, то это все прояснится. И у американцев есть много вещей, которые рассматриваются в закрытом порядке.

Язов. Совершенно правильно.

Горбачев. Есть вопросы, которые никакой конгресс не рассматривает. Они могут быть в компетенции и президента, и Совета национальной безопасности.

Язов. Теперь о формулировке об оборонительной направленности. В своем выступлении Михаил Сергеевич действительно сказал об уменьшении на 10 тысяч танков. Для этого надо затронуть все войска, которые находятся в Группе советских войск в Германии. Мы вынуждены задеть танковые дивизии. В танковых дивизиях есть мотострелковые полки. Мы имеем в виду, эти мотострелковые полки оставлять. А из танковых дивизий, которые там остаются, танковые полки брать, чтобы больше вывести танков. В этой ситуации стоит ли всю нашу структуру показывать только потому, что мы хотим гласности?

Мне представляется, что это прерогатива тех государств, на территории которых находятся наши войска. Во всяком случае, то, что можно показывать, мы будем показывать, но не обязательно им все раскрывать. Что касается графика вывода, мы готовы его доложить. Мы предлагаем три дивизии в этом году вывести из Восточной Европы, три дивизии — в следующем году. Относительно части, касающейся СССР и Монголии, то мы также готовы доложить Совету Обороны график вывода.

Лигачев. Я тоже хотел бы два-три обстоятельства затронуть. Действительно, прошло времени чрезвычайно мало, а в мире происходят удивительные изменения. Идет процесс от конфронтации к сотрудничеству, гаснут региональные конфликты, миллионы людей возвращаются к мирной жизни, хотя тут не все просто, но тенденция явно обозначена.

Словом, идет перестройка международных отношений, причем основательная. При этом она не теряет своего классового характера, что было подчеркнуто Михаилом Сергеевичем в докладе на XIX Всесоюзной партийной конференции. Вместе с тем было также сказано, и это совершенно справедливо, о приоритете общечеловеческих ценностей, общечеловеческих интересов. Я думаю, что если бы не было общего интереса стран, принадлежащих к различным общественно-экономическим системам, то не было бы единства действий. Общим интересом являются, видимо, следующие направления. Огромная тяжесть военных бюджетов. Это ощущает не только мир социализма, но и мир капитализма. Вопросы, связанные с выживанием человечества, экологические проблемы стали чрезвычайно актуальными. Все это, вместе взятое, и прежде всего наша инициативная политика, позволило привести к некоторым переменам в лучшую сторону. Это первое, что я хотел бы отметить.

Второе. Нынешняя политика, как я понимаю, — это большой комплекс вопросов. Но среди них главное, генеральное — это разоружение. Очень важно, что Михаил Сергеевич в своем выступлении внес очень важные, кардинальные предложения именно в этом направлении. Причем, я думаю, что нам надо сказать, если уже не всему народу, то активу партии. Это, прежде всего, надо. Я вот только что вернулся, как и многие товарищи, из области. Задают вопросы. Это естественно, понятно. Странно было бы, если бы не задавали. Это нам прежде всего надо разоружение. Мы взвалили на себя такую ношу, связанную с военным бюджетом, что в области экономики нам трудно будет что-либо кардинальное решить, причем иногда взваливали без достаточных оснований. Я уже об этом однажды говорил.

Но это отнюдь не значит, что мы должны ослабить обороноспособность страны. У нас есть достаточно путей, подходов и средств, чтобы сокращать непомерно большие военные расходы и рационально, разумно использовать средства для укрепления обороноспособности страны. Об этом прямо надо сказать партии, партийному активу. Сейчас, когда мир уже начинает медленно, но верно разоружаться, в конце концов сила государства будет определяться не военным могуществом, а сильной экономикой и политически сплоченным обществом.

И третье. Я думаю, что если даже Запад не пойдет навстречу нам и с его стороны не будет каких-либо конкретных сдвигов с разоружением, то и в этом случае мы будем иметь сильные международные позиции. Давайте вспомним односторонний мораторий на ядерные испытания. Я думаю, мы не понесли никаких потерь, а приобрели огромный вес. Мы очень основательно укрепили свои международные позиции, пойдя на такую непростую акцию, каким являлся односторонний мораторий на ядерные испытания.

И, наконец, Михаил Сергеевич, я хотел бы обратить внимание на следующее. Это находится в контексте того разговора, который здесь развернулся. По некоторым вопросам мы просто проигрываем, потому что уклоняемся от их решения. Я вот в последнее время побывал в ряде организаций в Москве и в области. Буквально везде заваливают вопросами, связанными с кооперативным движением. Эту тему подогревают и зарубежные некоторые передачи, что нельзя не учитывать в пропаганде как новый фактор. Причем люди очень здраво рассуждают: мы за кооперацию, за кооперативные формы в различных сферах экономической деятельности. Но вот некоторые кооператоры не знают удержу, занимаются спекуляцией. Их немного, но на эти факты довольно остро реагируют люди. Мол, на них нет власти, нет узды, хотя прямо скажу, что и местные органы многое могли бы сделать, чтобы утвердить определенный порядок. Эту рану мы не лечим, а наоборот, раздражаем. Вместе с рядом других вопросов.