Ирина Лагунина: Но мы по-прежнему говорим об экономической зависимости. Однако если за ней не последуют попытки повлиять на политику западноевропейских государств, подорвать структуру западного демократического общества, то в чем же здесь холодная война? Это просто дополнительная прибыль для Газпрома.

Эдвард Лукас: Самое резкое противостояние в рамках этой холодной войны — это попытки Запада защитить страны Восточной Европы. И это особенно четко проявилось в Грузии и в Эстонии. Вторая подверглась кибернетическому нападению. И все указывало на то, что эта атака была срежиссирована и финансировалась с Востока и имела какую-то официальную поддержку. Сюда же можно отнести прекращение поставок энергоносителей Латвии и Литве с закрытием трубопровода «Дружба», ракетные инциденты в Грузии. Все эти страны находятся в намного большей опасности, чем Запад. И первая линия фронта этой войны заключается в том, сможет ли Запад защитить эти страны. Будем ли мы в состоянии сказать: нет, подождите, если вы нападаете на эти страны, то это значит, что вы нападаете на Запад в целом? Пока наше отношение не однозначно. Когда Россия ввела санкции против Польши, заявив, что польское мясо не соответствует стандартам, то Европейский Союз повел себя двояко. То они говорили, что нет, подождите, это неприемлемые действия, потому что Польша — член Европейского Союза, то они заявляли Польше, что это — проблема ее двусторонних отношений с Россией. Но в долгосрочной перспективе это создаст проблемы и для Западной Европы. Если Кремль продолжит использовать нефть и газ как финансовое оружие, мы все можем оказаться в той ситуации, в которой сейчас находится Германия, где канцлер Ангела Меркель практически не в состоянии добиться того, чтобы ее страна заняла более критичную позицию по отношению к Кремлю. Лобби большого бизнеса требует, чтобы она не говорила неприятных вещей Кремлю, потому что это плохо для бизнеса. А плюс к этому слева политики типа Шредера тоже заявляют, что не стоит говорить неприятные вещи Кремлю, потому что он нам нужен как противовес Соединенным Штатам. Так что даже такой политик, как госпожа Меркель, убежденная антикоммунистка и античекистка, прошедшая через собственный опыт коммунистического тоталитарного государства, не в состоянии убедить правительство следовать тому курсу, который она выбрала, потому что влияние Кремля уже слишком велико.

Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Эдвардом Лукасом, автором книги «Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу». Обычно эксперты, наблюдающие за развитием отношений России с Западом, говорят, что холодной войны нет, потому что за всем тем, что предпринимает Москва, не стоит идеология. Это, может быть, не вполне дружественный бизнес, это геополитические интересы, но это не идеологическое противостояние.

Эдвард Лукас: Вы правы в том смысле, что старая холодная война имела три измерения: военная конфронтация, глобальное соперничество и резкое идеологическое противостояние между капитализмом и коммунизмом. Все это, без сомнения, осталось в прошлом. Но, по-моему, новая «холодная война» тоже имеет свои измерения. Военное противостояние сменилось противостоянием энергетическим, в какой-то степени более сложным и более эффективным. Кремль, если хотите, использует против Запада капиталистическое оружие. Когда Кремль проповедовал идеологию коммунизма, ее было сложно «продавать» — это не привлекательная идеология, которая, к тому же, плохо работала в самом Советском Союзе и в Восточной Европе. Так что на Западе в нее верили лишь люди ограниченные или глубоко обманутые. Сейчас же Кремль проповедует капитализм — путь не ограниченный властью закона, путь олигархический, но все же капитализм. И это делает его намного более привлекательным. Я пишу об этом в книге. В прошлом у нас на Западе была «пятая колонна» — это коммунистические профсоюзные деятели. Новая «пятая колонна» — это западные банкиры. И они носят костюмы, а не рабочую одежду, они говорят языком власти и довольно эффективно получают то, что хотят.

Ирина Лагунина: Что больше всего удручает в современной России, так это то, насколько люди верят в государственную пропаганду. Общество убеждено, что западные демократии хотят им зла, что единственное намерение всего мира — захватить российские природные богатства, от чего нация обнищает. Хотя эта нация остается нищей, притом, что богатства у нее никакой Запад не отнимал…

Эдвард Лукас: Одна из примечательных черт чекистского режима в Кремле как раз и состоит в том, насколько успешно они смогли манипулировать общественным мнением. Уже не только Владимир Путин имеет поддержку 80 процентов населения, но и Медведев стремительно набирает популярность. Остается только гадать, насколько опросы общественного мнения на самом деле отражают общественное мнение — или люди просто дают наиболее безопасный с их точки зрения ответ. Но по-моему, существует реальная опасность того, что этот путинский подход к так называемой «суверенной демократии» и национализм окажут долгосрочное воздействие на население страны. Опросы общественного мнения показывают, что россияне в последнее десятилетие становятся все менее либеральными. Особенно поражают исследования, которые выявили, что большинство населения полагает, что оппозицию не надо допускать до выборов, и также большинству не нужна свобода прессы, что слишком большая свобода прессы — это плохо. Исключительно интересное исследование недавно провел Центр стратегических и международных исследований в Вашингтоне. Его авторы Сара Мендельсон и Теодор Гербер выявили, что самая нелиберальная и антизападная группа населения в России — это молодые образованные московские мужчины. По-моему, это должно вызывать тревогу. А если посмотреть на все пропагандистские видеоматериалы, которые выставляются на Интернет группами типа «Наши», то вы увидите, что это просто страшно. И я боюсь, что умы практически целого поколения россиян были отравлены этой пропагандой путинистов.

Ирина Лагунина: И самое странное, что это происходит на фоне того, что жизнь лучше не стала, вернее, стала, но для очень узкой группы людей. Вы нарисовали сильные стороны режима — энергоресурсы, игру в капитализм, успешную манипуляцию общественным мнением дома и попытки повлиять на западное общественное мнение и западных политиков. В чем слабость нынешнего режима?

Эдвард Лукас: Его слабые стороны довольно значительны. И думаю, будущие поколения россиян будут смотреть с некоторым смятением на то, как в первые восемь лет правления Владимира Путина было растрачено это внезапное богатство от газа и нефти. Вот представьте себе: большая часть жилого фонда в России уже старше расчетной долговечности, дома разваливаются, и эти небоскребы и эклектические сооружения в больших городах — явления просто нетипичные. В стране огромная потребность в инвестициях в современное, энергетически эффективное жилищное строительство. Социальные службы также остались практически незатронутыми. Система образования все еще переживает трудные времена, когда непросто найти хороших учителей, процветает коррупция. Система здравоохранения очень слаба. И мало что можно предъявить как пример, на что были потрачены эти миллиарды нефтедолларов. А сейчас Россия столкнется с реальной проблемой. Заявлено о программе триллионных инвестиций, о создании Фонда национального благосостояния и так далее. Но экономика уже перегрелась. И в такой ситуации самое плохое, что можно сделать, — это влить в нее дополнительные денежные средства, потому что это только подстегнет инфляцию. На самом деле сейчас инфляция искусственно сдерживается циничным решением заморозить перед выборами цены на продукты питания. Так что экономические итоги правления Владимира Путина в ретроспективе будут выглядеть очень невзрачными. Особенно годы его второго срока правления. В первые четыре года он хотя бы ввел единый подоходный налог, провел закон о землевладении и занимался некоторыми рутинными вопросами, как сбор налогов. Это были важные шаги, которые давно надо было предпринять. Но после этого наследие Владимира Путина довольно скудное.