можно допускать. В этом смысле любые сегодняшние ценностные заявления и флажки несут окраску российского трехцветного флага. Это должно быть «Наше». Борхес к очередному юбилею аргентинской революции, которая привела к независимости Аргентины и других стран континента от Испанской империи, сказал по поводу аргентинцев: «150 лет назад мы решились стать другими». Пока о России этого сказать нельзя, Россия не решилась стать другой. С другой стороны, кто-то из поляков сказал пафосные слова, что история трех последних веков Польши — это история борьбы за свободу. Я думаю, о России и этого нельзя сказать. Три последних века российской истории не были борьбой за свободу. За что же шла вся эта борьба? С одной стороны, за нас, как за образ чего-то большого и грозного, с другой стороны, снизу пытались как-то так сделать, чтобы людям дали дышать, приспособиться к ситуации и не гнали в лагерь. Таким образом, выживающее большинство, с одной стороны, и патриотические идеи особого пути, с другой, — собственно, это и есть изнанка и лицо нашей «общественной», хоть в чем-то общей жизни. Так или иначе, именно этот патриотический отпечаток будет сегодня на любых лозунгах, идеях, ценностях, которые вынесет власть или люди, близкие к власти, в качестве модернизационных призывов.

Это не будет кодексом правозащитников, это не будет кодексом отцов-основателей американской демократии, это не будет идея американского призвания: «Мы пришли, чтобы эту пустыню сделать цветущей страной». Сегодня основные ориентиры и у власти, и у населения не в будущем, а в прошлом, хотя это, в общем-то, сконструированное прошлое, хорошо нарисованное прошлое. Если посмотреть данные нашего центра о том, какие характеристики в понимании конструкции идентичности (что такое Россия, российский народ, особый российский путь?) выросли в общественном мнении за последние двадцать лет, то это «наша земля» и «наше прошлое». Никакие другие. Самосознание таково, что российский народ — самый потерпевший от событий XX века. Если сказать, что поляки или евреи потерпели не меньше (и разве тут бывает больше или меньше?), найдется что вспомнить и у грузин, и у абхазов, и у прибалтов, то российского человека это, похоже, не проймет, потому что он считает: он — самый пострадавший. Эта способность терпеть и все-таки дожить до периода «оттепели» как будто является национальной чертой. Но принадлежит ли она людям реально? Скорее нет. И все же флажок, который выкинут, говорит о «русском терпении». Терпение, конечно, вещь хорошая, но оно никак не связано с модернизацией, с тем, что ты что-то делаешь, ставишь цели, и эти цели объединяют тебя с другими людьми, а связано со страданиями, свалившимися сверху. Наше «вместе» — это те, кто вместе претерпели, а не вместе что-то сделали. Таково российское «мы».

Качественная политика невозможна без взаимодействия власти и общества. Но в российском политическом пространстве невозможно найти наиболее удаленных друг от друга субъектов. Какие ценности, на ваш взгляд, способны сблизить общество и власть?

Власть за последние пятнадцать лет многое сделала, чтобы, с одной стороны, удалить хоть какое-то политическое многообразие, а с другой стороны, провести резкую черту между собой и населением. В этом смысле ни сегодняшняя власть, ни население не видят перспективы сближения. Такую перспективу, как план или проект, могут ставить перед собой оппозиционные силы, если они сформируются. И тогда единственная для них возможность получить кредит доверия — не ходить в Кремль и добиваться, чтобы что-то выделили из средств на выборы, а принять во внимание интересы каких-то частей общества и пытаться эти интересы артикулировать, сделать основой своей программы и заручиться поддержкой населения для реализации этих целей. Без соединения идей и интересов, как учили классики социологии, институты не рождаются, а без институтов модернизации не будет. Без ценностного посыла, без идеалистического проекта это невозможно. Поэтому нынешнюю ситуацию я оцениваю скептически, хотя и не совсем безнадежно. Сверху что-то может сдвинуться, внизу что-то делается, какие-то группы чего-то добиваются.

Какие ресурсы для прорыва вы видите?

Ну, вряд ли прорыв — скорее сдвиг, сдвиги. С одной стороны, молодежь. Она все-таки другая по сравнению с молодежью моего поколения, тем более — поколения моих родителей. В чем-то она больше привыкла к готовому, что-то досталось ей даром, но она другая, реально. С другой стороны, страна, хочешь не хочешь, вынуждена считаться с тем, что происходит не только в Америке, но и в Литве, в Грузии, других маленьких странах. Нынешняя власть считается не только с Китаем и Соединенными Штатами, но и с Польшей. Это тоже влияет на ситуацию. Но никакого проекта модернизации здесь нет, эти процессы носят общецивилизационный характер. Что-то просачивается, какое-то вещество другой жизни, других ценностей, других типов поведения, даже другого внешнего облика. Но это просачивается так, как дождь просачивается в землю. Пока это не очень направленные, осознанные, принятые процессы. Если дело пойдет так, то это будет очень долго. Ни одно поколение не может про себя сказать, что оно реализовало что-то из тех целей, которые перед собой ставило. Мераб Мамардашвили говорил, что советских людей отличает то, что никто из них никогда не сталкивался с последствиями своих поступков. Поэтому что-то может произойти, но это произойдет через два поколения, и ты даже и не знаешь, что это ответ на какой-то прошлый импульс. Очень важно, чтобы что-то произошло уже при этом поколении, чтобы оно увидело плоды своих трудов, реализацию своих идей. Это в корне меняет отношение человека к делу. Пока у большинства в России нет позитивного опыта достижения успеха в преследовании своих целей. А именно на этом строится модернизация, это ее путь, а не лозунги власти.

Согласны ли вы с утверждением А. С. Панарина, что в России народ остался без элиты? Возможно, по этой причине трудно увидеть базовые для модернизации группы?

Что значит «остался»? Как будто она когда-то была, эта элита. Социально-политический и экономический порядок выстраивается в России сверху именно так, что он прерывает процессы элитообразования. Начальники, номенклатура появляются, а элиты все-таки нет. Потому что элита — образование сложное. Это и заявка на какую-то роль, и вместе с тем большой кредит доверия со стороны других групп. Это компетентность, но и ответственность. Это заинтересованность в других и готовность с ними сотрудничать при очень развитой индивидуалистической этике, чувстве чести, достоинства. Элита сама по себе и по велениям сверху не возникает. Элиты современных западных обществ получались в очень длительных исторических процессах, и нельзя сказать, что там была программа их «выращивания». Рано или поздно кровь переставала литься, люди начинали договариваться, строить формы совместной жизни. Условное начало