реперные точки. Важно, что каждый раз это соприкосновение некой аморфной, неставшей, несозревшей общности с чем-то более высоким, более организованным, более универсальным. Уравняться с ним это аморфное множество может только в форме империи, потому что другой тип организованности здесь не мыслится. Поэтому имперское сознание является здесь эквивалентом универсального целого.

Э. П.: То есть, анализируя общественное мнение, ты приходишь к выводу о том, что все признаки, символы русской идентификации строятся на противопоставлении «нас» некоему «конституирующему иному». Но ведь все общности так складывались?

Б. Д.: В нынешние времена это, конечно, противопоставление империи и демократии. Поэтому демократия «у нас» всегда будет (если будет) «особая», потому что для нас важнее держава. Ну и потом понятно, что демократии (не тогда, когда они формировались в XIX веке, а сегодня) — это же не национальная вещь. А внутри империи еще решается вопрос о том, кто мы — русские, российские, или советские, или вообще всеобщие универсальные, мировые.

В идее того, чему противостоит российское как державное, вот еще какой важный признак скрывается: то, что «они», которым «мы» противостоим как особые, уже «готовые». Их время прошло. А мы еще в пути. У нас все впереди. У нас будущее. И Томас Манн, кстати, так и писал примерно до 1918 года: немецкий юноша, вечный студент, который скитается от страны к стране, ходит по всей Европе, — это же немцы, которые ищут себя. А они-то на Западе все уже давно сложились, они на закате. Отсюда «Закат Европы» и т. д.

Э. П.: Это во всех случаях идеология «виноград зелен». Компенсаторная. В поисках этой компенсации ищется противовес. То есть так или иначе люди, использовавшие эту идеологию, признавали неявно превосходство некоего «конституирующего иного». Более высокий уровень организации, более высокий уровень достижений. И искали в своей особости некую компенсацию. Да, мы отстаем в оружии, проигрываем войны, проигрываем в экономике, но зато у нас есть длинная история, которая у них почему-то уже закончилась, и великая духовность в противовес их унылому прагматизму.

Л. Г.: У Гейне уже это приобретает иронический смысл. Он издевался над этим. В поэме «Германия. Зимняя сказка» он пишет:

Французам и русским подвластна земля,

Британцам море покорно,

Но в царстве воздушном мечтательных грез

Немецкая мощь бесспорна.

Здесь в наших руках гегемония; здесь

Мы все нераздельно слились,

Не так, как другие народы, — они

На плоской земле развились.

Б. Д.: Вот что мы еще не сказали. Вернее, сказали, но надо назвать это одним словом. Слово «особый», видимо, надо понимать в рамках данной идеологии как некую аналогию избранного народа. Особый — значит избранный. В этом смысле он лучший, неповторимый. И у него особые отношения. Вот только с чем или с кем? А дальше надо социологически прорабатывать, с чем — с историей, с другими странами, между народом и властью. Кстати, что чаще всего в «особость» закладывает российское население? На наш вопрос: «Когда вы говорите об особом пути, что вы имеете в виду?» — люди в первую очередь указывают на особые отношения между властью и народом. У власти вся власть. Зато она опекает население. Население предается власти, но зато может делать то, что хочет.

Л. Г.: Но власть при этом не просто власть. Она с определенной миссией, санкцией. Она миссионерская. Это власть Третьего Рима, если хотите. Или с коммунистической миссией. Поэтому это очень сильная легитимация власти.

Б. Д.: Не случайно, что в конечном счете все сходится на Победе во Второй мировой войне, потому что это одновременно наша Победа, как и наша война, но зато это такое участие во всемирной истории, которого больше ни у кого нет. Мы спасли всемирную историю, мы всю Европу спасли. Вот когда мы оказались выше всех и показали, кто мы на самом деле.

Л. Г.: Так же, как Европу мы спасли от татар.

Б. Д.: Тут важно, что мы все-таки оказались хоть один раз лучшими.

Э. П.: Ну, может, не один раз.

Б. Д.: Ну или поляков победили.

Э. П.: Только ли поляков, вот еще и Наполеона.

Л. Г.: Главное, что это кристаллизирующие моменты национальной идеологии, национальной мифологии, национального величия.

Б. Д.: Вот недавно я участвовал вместе с молодым писателем Сергеем Шаргуновым в передаче «Радио Свобода», посвященной Победе. Все нормально было, в рамках, мы как-то договаривались обо всем. И вдруг в конце он говорит: «А все-таки была такая минута, когда я чувствовал гордость за свою страну. Это август 2008 года, когда мы показали грузинам». Оказывается, что важно «показать» — полякам, прибалтам, грузинам. Это даже не борьба с США.

Э. П.: Неправда, всякий «патриот» тебе объяснит, что победа над Грузией — это победа над Штатами.

Б. Д.: Конечно, и наши опросы это показывают. Но важно, что это именно таким способом удостоверяется. Я бы сказал, что параллельно с той сложной линией, которую можно выстроить вокруг тех реперных точек, о которых Лев говорил, я бы взялся выстроить другие точки, где «мы их победили» и благодаря этому оказались выше всех на свете, в том числе «их», наших противников, спасли Европу, мир и т. д. И эти линии — их «преимуществ» и наших «побед» — неким сложным образом были бы соотнесены друг с другом. Это называется: «мы им показали», «мы им вставили» — и может быть и на спортивных, и на военных полях.

Э. П.: Необходимо отметить, что это мифологическое сознание может сохраняться наряду с рациональным. Обе формы сознания живут параллельно. Скажем, в оценке власти они сосуществуют не смешиваясь. В многочисленных социологических наблюдениях это есть. Когда вы оцениваете конкретное качество власти — в экономической, медицинской, военной и других сферах, — оценки оказываются преимущественно негативные и падающие. А когда речь идет о символическом величии — тут власти сам черт не брат.

Л. Г.: Потому что недовольство нынешней властью указывает на то, что есть идеальные представления о власти. Речь идет не о том, чтобы заменить эту власть неким другим устройством. Утверждается именно идеальная структура этой незыблемой власти.

Э. П.: Вернемся к теме «культурное многообразие и особый путь». Итак, мы пришли к выводу, что «особый путь» — нечто похожее на идеологию избранного народа. Так или иначе, а в России уж точно, это еще и форма национализма, которую можно назвать цивилизационным национализмом. Но ведь многим кажется, что есть сходство между идеологией «особого пути» и вполне легитимным явлением, признаваемым всеми, кто занимается модернизацией. Явление это называется «культурное разнообразие». Недавно я был на конференции, посвященной памяти