языке, да к тому же еще с акцентом. И я бы не переоценивал значение этих сигналов Путина — «мочить в сортире» и т. д. По нашим данным, они, как и многие другие символические жесты, которые он совершал: куда-то там нырял, летал, еще что-то такое делал, на публику — я говорю о массовой аудитории — не производили никакого впечатления. Конечно, они куда-то откладывались, регистрировались как возможности его поведения, но на том отношении, что мы могли фиксировать в количественных показателях, ничего из этого не отражалось. Я думаю, вот что сейчас произошло. Тут снова стоит вспомнить Бориса, когда он в своем выступлении в «Мемориале» — ты, наверное, видел этот кадр, — очень экспрессивно показал, что общество наше испытало огромное облегчение, отбросив — он здесь прямо руками показывал — пиетет перед Западом. То есть на Запад можно больше не обращать внимания, он больше нам не указ, и, утверждает Борис, общество в целом испытало огромное облегчение. Я не во всем с ним соглашусь, но он заметил очень важную вещь: в политическом позиционировании России действительно произошел сдвиг. Почему россияне сейчас так радуются тому, что произошло? Потому что Россия себя заявила — и наши опросы это показали — как великая держава. А что это значит? А значит это всего лишь одно — что мы поступили не так, как хотели наши западные партнеры, Америка прежде всего. Это прежде всего выразилось в том, что мы нарушили не только языковые нормы, но нормы международного права. Захотели нарушить — и нарушили. И раз нам это сошло с рук, удалось — значит, нас признали, нас боятся. Вот так образовался комплекс великой державы, и поэтому отброшен прежний политический язык. Мы умеем на нем говорить, но тут мы высказались в публичной сфере на своем языке. Мы вышли туда такие, какие мы есть, не прихорашиваясь. Вышли — и в этом наше величие. Раньше так пробовали поступать только частные лица. А здесь это было сделано как коллективно-публичная акция. Это очень важная новация.

А. Б.: Я хотел сказать, что, конечно, это еще подпитывается очень сильным ресентиментом: нас не признавали, нам не давали места за столом, а держали где-то там, с челядью. Мы к вам с чистым сердцем, а вы нам плюнули в душу. Этот комплекс и нашел выход в том, что ты говоришь. Ах, если вы так, то мы вам покажем. Как вы думаете?

А. Л.: Только одна поправка. Насчет того, что с чистым сердцем, — очень мало кто так сейчас скажет. Сейчас скорее прошлое видится так: мы себя корежили по-вашему, пытались выплясывать под вашу дудку. А на самом деле и вы нас никогда не любили, да и мы, в общем, зря искали места за вашим столом. Вот лейтмотив какой.

А. Б.: Горбачев — дурак, хотел сесть за стол.

А. Л.: Он не дурак. О нем гораздо более грубые слова говорят. Но я все же думаю, что то, что мы сейчас с тобой описали, считать единственной, конечной или полной правдой о российском массовом сознании нельзя. Категорически нельзя. Мы это сознание застаем в ситуации, которую ты назвал словом «ресентимент», но это ресентимент от чего? От того, что действительно дважды потерпела неудачу попытка идти тем путем, о котором ты сказал, — путем демократии начала 1990-х, которые ты поминал. И 2011–2012 годы в Москве были серьезными попытками демократизации, на которые откликнулась вся страна. Это не просто креативный или там какой-то средний класс, московские «хомячки» и пр. Это все вздор. На самом деле это была попытка всего общества в целом пойти той дорогой, поскольку ценности соответствующего рода в российской культуре заложены ровно так же, как те ценности, которые сейчас мы наблюдаем в их полном сиянии. А те мы наблюдаем в их умалении, всяческом небрежении, но это не значит, что их нет. Они есть, и если они никогда не торжествовали, это не значит, что они отсутствовали или будут отсутствовать в будущем. На этом, кстати, зиждется мое убеждение, что их час придет. Я повторяю, это не мистика, это такое устройство российской культуры, в том числе политической. И то, что ты сказал о европейском выборе: его безусловно кто-то заявит, и кто-то сделает шаги в этом направлении. Где в это время будет Европа? Ну, бог весть.

А. Б.: Я думаю, как раз одна из трудностей, которые постигли российское общество, спровоцирована тем, что сама Европа пребывает в серьезном кризисе. И поэтому дискурс о том, что «а, посмотрите, как у них все плохо», достаточно легко срабатывает.

А. Л.: Нет-нет-нет. Это «посмотрите, как у них» покоится не на реальной оценке того, что происходит в Европе, а на попытке поставить им каждое лыко в строку: и глобальное потепление, и…

А. Б.: Как в сталинское время: посмотрите, как они с неграми обращаются…

А. Л.: Масса людей убеждены, что Америка загнется просто не нынче — завтра. Я таких людей за своим столом, где проводят фокус-группу, вижу на расстоянии полутора метров: они уверены, что через тридцать лет Америки просто не будет вообще. Понимаешь, все решается изнутри, а не извне, хотя, наверное, европейский кризис тоже имеет какое-то значение, и, конечно, мы вовлечены в глобальную систему, Россия не есть автономное образование, а в самом деле мировая держава. Но не в европейском кризисе дело. Это я тебе как европейцу говорю. Поверь мне.

А. Б.: Но в чем? Меня очень удручает поведение большей части интеллигентного класса. В сталинское время ты мог рисковать жизнью. В брежневское ты рисковал карьерой. Я не говорю о каких-то выступлениях на площади — просто вести себя порядочно иногда было сложно. Но мы видим сегодня массовое принятие правил игры. Почему? Зачем?

А. Л.: От отчаяния.

А. Б.: Несмотря на массовый цинизм, который тоже не возникает из ниоткуда, он тоже от неудачи.

А. Л.: Да-да. Абсолютно.

А. Б.: С другой стороны, была такая иллюзия, даже кажется внутри ВЦИОМа и «Левада-центра», что молодые просвещенные люди принесут будущее России. И было два полюса: старые, необразованные, а с другого полюса — молодые, просвещенные. Мы видим сегодня, что молодые и просвещенные могут совершенно так же думать и вести себя, как полагается. Не они будут солью земли. Но все равно есть какой-то плацдарм. Мы не находимся в той же ситуации, как при выходе из сталинского времени. Есть хоть какие-то маленькие институты. Они теплятся, их душат, их зачисляют в иностранные агенты. Но есть «Мемориал», Сахаровский центр, тот же «Левада-центр». Не бог весть какие институции — я не