воде ряска, затем встряска, она разошлась, появилось ощущение движения, какие-то маленькие, даже большие волны, а потом такое ощущение, что все это снова затягивается. Я опять-таки не хочу сказать, что это Советский Союз. Но когда ты видишь, как все принимается единогласно, как те, которые не хотят быть единогласны, становятся врагами народа… Это слово еще не употребляется, но оно подразумевается. Это все, конечно, нас заставляет посмотреть на конец 1980-х — 1990-е годы немножко с другой точки зрения. А именно, как мы смотрим на «оттепель» конца 1950-х — 1960-х как на момент большого социального движения, но которое не позволяет выйти на какой-то другой путь, как будто возвращается опять в ту же колею и не может вырваться из нее. И эта готовность общества вернуться к обычным отношениям власти, обычным отношениям между собой вызывает, конечно, большой пессимизм. Как из этого выйти? Я живу в Италии, и здесь сейчас идут дискуссии, как выбраться из всеобщей коррупции — вопрос, тоже знакомый для России: когда те, кто должен бороться против коррупции, сами коррумпированы, и непонятно, где найти тот инструмент, который позволяет это преодолеть. Когда 90 % общества одобряют те формы политической жизни, которые ей предлагают, то где инструменты, чтобы из этого выйти? Конечно, была интеллигентская просветительская иллюзия, что надо организовывать школы, надо учить, просвещать. Но драма в том, что люди вполне всё понимают. Дело не в том, что они не понимают и им надо объяснить и просветить. Вполне понимают, и это их устраивает. И в этом, мне кажется, трудность.

А. Л.: Да-да. Я хотел бы зацепиться за эти твои слова. И сказать, что отличие нынешней эпохи от всех предыдущих касается феномена двоемыслия, двоесловия, double think и double talk. Это Оруэлл концептуализировал, а Левада, если ты помнишь, очень за это схватился и много этому уделял внимания как одной из конститутивных черт советского человека или общественного устройства. Так вот, в чем отличие нынешнего double think и double talk от предыдущих? Его классическая форма — это когда люди в своей частной жизни говорят одно, а в жизни публичной, которая одновременно есть жизнь в свете любого рода власти, они говорят другое, часто противоположное. И таким образом приспосабливаются жить в репрессивном государстве. Мы сейчас видим совершенно иную картину. Что касается власти и публики, и та и другая пользуется двумя языками, но одновременно. Второй язык нужен власти, для того чтобы разговаривать с Западом. Это язык, который выдерживает нормы так называемого мирового сообщества, европейской в самом широком смысле политической культуры. Это тот язык, на котором можно выступать в Организации Объединенных Наций. А другой язык — это тот язык, на котором надо говорить со своими. Эти языки различаются очень фундаментально, это ценностные системы, выстроенные совершенно по-разному, на совершенно разных основаниях, у них совершенно разные роли формального и неформального. Это различия очень глубокие, я бы сказал, фундаментальные — как различие между мужским и женским в архаических культурах. Так вот, этими двумя языками владеет власть, и этими двумя языками владеет публика в лице каждого ее представителя, и меня тоже. Зачем публике нужен второй язык? Вот тут начинается самое интересное. Публике не приходится общаться с внешним партнером. Этот внешний партнер находится внутри. Причем этот внутренний Запад, с одной стороны, репрессирован, а с другой стороны, с ним непрерывно разговаривают или, еще точнее, его пытаются сейчас забить с помощью языка. Именно так сейчас действует телевидение. В принципе, телевидение является публичным, и оно по идее должно было бы говорить на языке, который предназначен для внешнего обращения. Но так же, как матерное слово сейчас вышло в публичный оборот, несмотря на то что его пытаются загнать обратно, туда вышли и ценности уже другого рода, в том числе политические. Ну, тут у нас есть герои этого дела: Жириновский, например, один из первых экспериментаторов на этом поле. Но у него сейчас есть много учеников. В особенности если взять первого ученика…

А. Б.: Мне кажется, в отличие от double talk Оруэлла — если я хорошо помню Оруэлла, я давно его читал, — мне всегда казалось очень интересным, что у нас (имею в виду Россию) двоемыслие, двоеречие — это когда ты дома думаешь и говоришь одно, а на публике думаешь и говоришь другое, но при этом ты искренен в обеих ситуациях. То есть когда ты попадаешь в ситуацию, когда надо говорить публично, ты понимаешь, что надо говорить как-то по-другому. Впрочем, это во всех обществах так. Но тут еще играет роль, что язык на кафедре другой. И когда ты на кафедре, ты начинаешь говорить третьим языком. И тебе очень трудно выйти из этого. И это была одна из очень глубоких черт советского общества. Что мы видим сегодня? Действительно, власть умеет говорить и таким языком, и сяким. Притом я не могу сказать, искренен Путин или нет, это нерелевантный вопрос. Но ощущение, что надо соблюдать какие-то общие правила, международный язык, у него есть. Я бы даже сказал, что единственное объяснение, почему он не пошел на третий срок и не изменил эту Конституцию, — именно этот язык. Но что в последнее время изменилось? Возникла идея, что можно и не соблюдать этот язык.

А. Л.: Да, конечно.

А. Б.: Мы все помним эту историческую фразу «мочить в сортире». Что это означало? «Я умею с вами говорить на вашем языке». Вспомните, в своей автобиографии он подчеркивает, что он дворовый мальчик, он не элита, он не из партии, он один из… Ну и пришлось ему пахать на галерах, соблюдать баланс. Поэтому для него оба эти языка совершенно органичны. Поэтому, наверное, у него такая сильная поддержка, что, как ты и сказал, у многих та же конституция. И о советском он выразил совершенно точно, мне кажется, общественное мнение. Он сказал: «У человека, который не жалеет о Советском Союзе, нет сердца. У человека, который хочет его воссоздать сегодня, нет головы».

А. Л.: Мы знаем, на что это парафраз. Но я только хочу обратить твое внимание на то, что, скажем, Хрущев, ни о чем таком не думая, пользовался всякими непечатными словами, обещал показать кузькину мать и т. д. Но не снискал этим на родине ничего. Его никто из-за этого не считал своим. Да, он укоротил дистанцию между собой и публикой, хотя публика этого совершенно не требовала и не ждала, он не стал от этого ближе и роднее нисколько. Сталин назывался родным и близким, говоря вообще совершенно на ином