— То есть если бы Майкл Макфол не принял наших ребят, то его могли бы снять до вручения верительных грамот.

— Я думаю, что его бы не сняли, конечно, но на него были бы атаки в Соединенных Штатах, политические атаки. А для того чтобы посол был эффективен, ему важно не только чтобы его хорошо принимали в Москве, но чтобы у него была правильная репутация в Вашингтоне.

— То есть сделать шаг, несомненно, faut pas с точки зрения дипломатического протокола дешевле, чем проштрафиться перед лобби?

— Давайте о фактах. Первое. Он вручил свои верительные грамоты замминистра Сергею Рябкову за день до того, как он встретился с оппозицией. Конечно, официальный момент, когда посол вступает полностью в свои обязанности, это когда он вручает свои грамоты президенту.

— Совершенно верно.

— Этого еще не произошло, но на каком-то каждодневном уровне посол традиционно не только в России, но и в Соединенных Штатах имеет право функционировать, когда он вручил…

— Имеет право! Так о праве никто не говорит. Право, конечно, было.

— Второе. Он, конечно, выступал в данном случае не в качестве принимавшей стороны этих граждан, а в качестве сопровождавшего лица. Он сопровождал первого зам. Госсекретаря Билла Бернса. И это Билл Бернс приглашал их на встречу с собой. Макфол играл в этом второстепенную роль.

— Ну хорошо, будем считать, что несправедливо слишком сильно обвинен. Хотя все равно нехорошо. Нехорошо.

— Несправедливо слишком сильно обвинен, с моей точки зрения, абсолютно однозначно. Но решение это было неудачное. Решение это было неудачное, с моей точки зрения, не решение посла Майкла Макфола, а сложившаяся в Америке за последние 20 лет практика, что Соединенные Штаты абсолютно обязаны иметь мнение по поводу внутриполитических ситуаций во всех странах и это мнение энергично и публично проявлять. Вот в этом проблема, а не в том, что сделал посол Майкл Макфол.

— Абсолютно с вами согласен. Частный вопрос гораздо менее значим. Тем не менее вы очень интересную вещь сказали, что, если наших «оранжевых» ребят не погладить по головке, они побегут жаловаться в Конгресс, а в Конгрессе есть люди, которые охотно их слушают. Я так понимаю, что пророссийского лобби у вас там нет. А антироссийское есть?

— Антироссийское есть. Пророссийское тоже в какой-то мере есть, если речь идет о…

— Ой, расскажите, ужасно интересно.

— Как, американские компании, которые заинтересованы в торговле…

— Что-то они какие-то, видимо, не очень значительные усилия предпринимают, как-то вот…

— Не очень значительные предпринимали до последнего времени, это связано во многом с неразвитостью российских отношений. И потом с тем, что, прямо скажем, американским инвесторам на российском рынке очень нелегко. Существенно хуже, чем в Китае, уж не говоря там, скажем, о Бразилии, Индии. Уровень российской коррупции, уровень непредсказуемости для иностранных…

— Господин Саймс, это мы все знаем. Но это на самом деле верно для разговора с любой точки земного шара, но почему-то американцы этот разговор ведут громче остальных. Ладно.

— Вы знаете…

— Про антироссийское, пожалуйста.

— Если вы говорите не о том, что должно быть, а как есть, лоббисты, они чем-то мотивированы…

— Да, конечно.

— Если вы хотите, чтобы американский бизнес лоббировал в пользу России, то американский бизнес должен ощущать, что российский рынок для него приоритетен. Пока этого нет по тем причинам, про которые я вам сказал.

— Хорошо. Антироссийское лобби?

— Ну, антироссийское лобби, оно очень сильное. Отвлекаясь как бы уже от пережитков холодной войны, отвлекаясь от этнических общин в Соединенных Штатах из Восточной и Центральной Европы, которые привыкли видеть в России своего гегемона, оккупанта и так далее, но, вы понимаете, в Америке за последние 20 лет в какой-то мере сложился менталитет единственной великой державы, которая должна определять мировой порядок. И когда кто-то пытается этому мешать, как это делает Владимир Путин, у них это вызывает раздражение. Это не потому, что Путин, это не потому, что Россия, а вот как же так: мы в Соединенных Штатах знаем, что такое разумное, доброе, вечное, а появляются тут какие-то в России, они уже даже не сверхдержавы сами, а чего себе позволяют? Это вызывает большое раздражение.

— Но, видите ли, когда вы говорили про пророссийское лобби, вы говорили, что за это мало платят, потому что это мало приносит, это нерентабельно — пророссийское… А почему вот это рентабельно? Почему потакание остаткам антиимперских воззрений Восточной Европе рентабельно? Кто за это платит?

— Ну, потому что… я в данном случае не имею в виду, что рентабельно с точки зрения, что кто-то конкретно оплачивает, хотя это имеет…

— А, то есть бесплатный лоббизм — и такое бывает?

— Если вы говорите об американских компаниях, то у них есть деловые интересы, и они пролоббируют свои интересы, им не надо, чтобы кто-то им еще за это платил.

— Это мы поняли, да. Это мы поняли.

— Ну а что касается… вот те силы в Америке, которые с подозрением относятся к России, у них у многих есть свои мотивы. Я принимал участие сейчас в дебатах о том, должна ли демократия быть центральным приоритетом американской внешней политики, которые проводил американский Совет по международным отношениям. Но и мне было просто интересно посмотреть, до какой степени американская внешнеполитическая элита (это было не по России конкретно), но в целом, до какой степени американская внешнеполитическая элита стала считать, что Соединенные Штаты не должны просто отстаивать свои национальные интересы, но активно продвигать демократию во многих странах. И я это говорю не потому, что я проиграл (я на самом деле по опросу в результате дебатов выиграл), но это было совершенно очевидно, что я выиграл только потому, что я говорил, что это не должно быть центральным приоритетом.

— Господин Саймс, мне ужасно интересно было бы поговорить на эту тему. В частности, мне было бы интересно узнать у вас, как американская элита расценивает поддержку демократии в Бахрейне, где просто пришли оккупационные войска и смели протестующих. Но это отдельная песня. А я бы сейчас хотел все-таки…

— Американская поддержка демократии отличается, с одной стороны, крайним энтузиазмом, а с другой стороны…

— Крайней избирательностью.

— …здоровым прагматизмом.

— Очень хорошо. На самом деле мне только что сказали, осталось две минуты нашего с вами разговора, поэтому, если можно, ваши впечатления от нашей президентской кампании, которая вот на днях закончится.

— Ну, эта кампания оказалась гораздо более серьезной и реальной, чем многие в Америке предполагали. Она показала, что в России, безусловно, есть возможность проводить серьезное обсуждение серьезных проблем. Совершенно очевидно, что у власти есть преимущество. Между прочим, президента Обаму всегда будут показывать по телевидению больше, чем его оппонентов.